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Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Soll der Stierkampf in Portugal verboten werden?

  • ja

    Stimmen: 18 58,1%
  • nein

    Stimmen: 8 25,8%
  • egal

    Stimmen: 1 3,2%
  • weiß nicht

    Stimmen: 4 12,9%

  • Umfrageteilnehmer
    31
  • Umfrage geschlossen .
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Da nützt dann das ganze "akademische Für und Wider" nichts, der Versuch, mal mit Differenzierungen statt Phrasen zu kommen: am Ende gewinnt immer das völkerpsychologische Cliché:
Aber Portugiesen und Spanier haben oft ein etwas seltsames
Verhältnis zu Tieren.
(Ich geh' jetzt mit der Katze plaudern.)
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Da nützt dann das ganze "akademische Für und Wider" nichts, der Versuch, mal mit Differenzierungen statt Phrasen zu kommen: am Ende gewinnt immer das völkerpsychologische Cliché:

(Ich geh' jetzt mit der Katze plaudern.)

Zitat von Trofense
Aber Portugiesen und Spanier haben oft ein etwas seltsames
Verhältnis zu Tieren.

OLA K.P.

die o.a. Bemerkung bezieht sich auch auf andere Tiere , z.B.
Hunde - spz. die Jagdhunde in Spanien :
Bei Beginn der Jagdsaison beginnt das Elend – ersteinmal wird aussortiert. Wer nicht gut jagt, den ereilt der Tod – durch Aussetzen, Erschiessen usw.
Ähnliches Verhalten gibt es leider auch in Portugal .

 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Hallo,

so schnell wie hier die Antworten kommen und so ausführlich und interessant wie Kais Ausführung war, so schwer ist es auf alles einzugehen worauf ich eingehen wollen würde...
In Kurzform daher:
Die jungianische, tiefenpsychologische Interpretation des Ritualersatzes kann stimmen oder auch nicht; da bin ich schlichtweg nicht Fachmann genug um eine Meinung zu haben, denn nur mit Logik betrachtet könnte es auch anders sein; die Psyche ist komplex, zumal die von ganzen Völkern.
Stichwort: Genau, wie erwähnt, gewinnen leider so gut wie immer die völkischen, emotionalen Argumente und die Differenzierung bleibt auf der Strecke; damit muss man sich wohl abfinden.
Nächstes Stichwort: Portugiesen und Spanier sind Tierquäler (mit gefiel übrigens sehr das Wort Tierquällerei, da ich Quallen immer schon faszinierend fand :-). Goethe würde sagen: Getretner Quark wird breit, nicht stark. (hat er wirklich gesagt): Erstens sind Portugiesen und Spanier grundverschieden; zweitens Spanier innerhalb auch nochmal grundverschieden. Man sollte sich mal überlegen, warum die meisten Straßenhunde Halsbänder tragen und warum so oft vor Geschäften Trink- und Futternäpfe stehen. Wo werfen Menschen gewohnheitsmäßig mit Steinen nach Hunden und wo nicht? Sehr ernsthaft möchte ich hier ausdrücken, dass noch ein langer, langer Weg zum idealen Tierschutz zu gehen ist, den ich auch befürworte; aber ebenso möchte ich hier meinen Widerwillen diesen platten, aggressiven Gemeinplätzen gegenüber zum Ausdruck bringen. Ein Wal- oder Delphinmassaker wie es Japan, Island, Dänemark, Norwegen routiniert abwickeln wäre in Portugal undenkbar; und zwar schon seit dem 19ten Jahrhundert.
Doch zurück zum Stierkampf, stimme ich zu, dass es selbstverständlich Tierquälerei ist (ich bin doch nicht blind!), dass ich diese aber nach Abwägung und Information billigend in Kauf nehme, und zwar genauso bewusst wie ich Fleisch esse und genau weiss was ich da tue.
Jedoch handelt es sich trotzdem beim Stierkampf weder um ein Massaker, noch um ein Blutbad, und der portugiesische Stierkampf ist noch nicht einmal arrogant oder höhnisch dem Stier gegenüber wie Teile des spanischen. Die Faszination eines portugiesischen Stierkampfes liegt zum einen in der Kraft der Symbole (Kai, du bist evangelisch, denn Katholiken verspeisen kein Symbol und trinken auch reales Blut), dieses jedoch in einer hochzivilisierten, ritualisierten, manierierten, sublimierten Form; anders gesagt: Wenn ich tumb, sadistisch und roh wäre, dann wäre Stierkampf das letzte was mir gefiele. Es handelt sich beim Stierkampf um eine Stufe weiter; meiner Meinung nach:
Ich mag z.B. Fleisch, weil ich den Geschmack mag, ok.
Aber mir tun die Tiere leid; trotzdem möchte ich den Geschmack. Daher gehe ich in den Supermarkt, wo schön abstrakt kleine, saubere Fleischteilchen abgepackt liegen, die mir nicht mehr zeigen, woher sie kommen und was sie sind. Das ist für mich persönlich pervers. Wenn ich Fleisch mag, dann muss ich auch dazu stehen können und damit umgehen können, dass ich ein Lebewesen, das fühlt, das denkt, das lebt, getötet habe. Und daher erwarte ich auch, in diesem Fall von mir selbst, dass ich einem Tier in die Augen sehen kann, das ich anschließend töte um es zu essen. Das ist nicht schön, aber die Alternative ist, dass ich kein Fleisch mehr esse. Ich bin absolut gegen Verlogenheit, gegen Verbrämtheit, für Bewusstsein und Verantwortung. Und wenn ich nicht töten lassen kann, dann sollte ich auch kein Fleisch essen. Nun, dieses erzähle ich warum? Weil meiner Meinung nach der Stierkampf damit zu tun hat, denn er ist ehrlich. Wie vorher gesagt wurde sind wir eben auch Raubtiere, und wir töten und wir sehen dass nicht nur als notwendigen Unfall, sondern es gibt da tiefer unten sogar noch ein Aufflackern von etwas was wir uns nicht eingestehen wollen, jedoch alle wissen. Und dieses was da tiefer glüht anzuerkennen ist der nächste Schritt, nachdem ich dem Tier in die Augen geschaut habe, und dann nicht nur anzuerkennen und hirnlos auszuleben wie plündernde Vandalen oder der Autonomenblock einer deutschen Demo, sondern in Ästhetik zu sublimieren ohne die tiefen Wurzeln zu verraten, dieses ist für mich einmalig und großartig, und auch Stierkampf. Ich schreibe dieses für die, die mich verstehen möchten und können; die anderen haben ja schon ihre Meinung. :-)

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Dirk,

mal vorweg würde ich durchaus sagen, dass es mir keineswegs um eine jungianische Interpretation eines Ritualerssatzes geht. Mir geht es um Aufklärung, zu zeigen, dass man mit dem Stierkampf einer Sache aufgesessen ist, die ganz schön archaisch ist, und für die es eine reale Notwendigkeit mehr gibt. Wir verbrennen in Europa keine Hexen mehr und lassen auch eine ganze Menge anderen Quatsch, der vor 3000 Jahren seine Berechtigung hatte, um die Angst zu bannen und die Welt begreifbar zu machen.

Es wäre ganz leicht zu sagen: wir ergötzen uns nicht mehr an der Hatz auf Lebewesen, für die wir die alleinige Verantwortung tragen. Wir jagen und quälen nicht mehr Tiere, die nicht viel anders sind als unsere Kinder, und mampfen dabei Chips, trinken Cola und bewundern die leichtsinnige und machohafte Akrobatik von Männern in bunten Kostümen.

Die Faszination eines portugiesischen Stierkampfes liegt zum einen in der Kraft der Symbole (Kai, du bist evangelisch, denn Katholiken verspeisen kein Symbol und trinken auch reales Blut), dieses jedoch in einer hochzivilisierten, ritualisierten, manierierten, sublimierten Form;
naja, Dirk, jetzt müssen wir aber noch einen Schritt machen. Klar, dass man als Katholik sagt, der Wein ist das Blut und das Brot ist der Leib. Aber entscheidend ist doch etwas anderes: tatsächlich ist er es nicht mehr, war es aber mal! Es ist ja sowohl in der Mythologie wie in der realen Gattungsgeschichte durchaus so, dass sehr wohl sehr tatsächlich Fleisch und Blut konsumiert wurden - auch von Menschen. Und natürlich ist das Abendmahl darauf ein Reflex. Dass die Katholiken es als die reale Verkörperung des Körpers sehen - ok. Rein faktisch ist es symbolisch.

Weil meiner Meinung nach der Stierkampf damit zu tun hat, denn er ist ehrlich. Wie vorher gesagt wurde sind wir eben auch Raubtiere, und wir töten und wir sehen dass nicht nur als notwendigen Unfall, sondern es gibt da tiefer unten sogar noch ein Aufflackern von etwas was wir uns nicht eingestehen wollen, jedoch alle wissen. Und dieses was da tiefer glüht anzuerkennen ist der nächste Schritt, nachdem ich dem Tier in die Augen geschaut habe, und dann nicht nur anzuerkennen und hirnlos auszuleben wie plündernde Vandalen oder der Autonomenblock einer deutschen Demo, sondern in Ästhetik zu sublimieren ohne die tiefen Wurzeln zu verraten, dieses ist für mich einmalig und großartig, und auch Stierkampf.
Fleisch esse ich auch gerne, um das mal geklärt zu haben. Ob der Stierkampf nun "ehrlich" ist oder "hirnlos" oder was auch immer - das sind alles Begriffe, die wir da rankleben. Dem Stier sagt das nicht das geringste. Der Stier ist ein Tier, was keinen Begriff von Ehrlichkeit hat, vom Tod und auch nicht vom Leben. Der Stier will auf seiner Weide stehen, seine Kühe beglücken und herumrennen. Er will nicht Schmerzen leiden, nicht Angst und Panik leiden in einer johlenden Menge und keine Stäbe in den Rücken gestochen bekommen. Ich bin mir absolut sicher, dass er das alles garantiert nicht will.

Da wir Fleisch essen wollen, müssen wir uns darüber verständigen wie das erreicht werden kann. Man hat Regeln dafür, wie die Tiere gehalten werden, wie sie gefüttert werden und wie sie getötet und geschlachtet werden. Bei uns soll und muss das laut Gesetz so passieren, dass keinem Tier dabei überflüssiges Leid hinzugefügt wird. Das ist das gesellschaftliche Übereinkommen, unter dessen Bedingungen es akzeptiert wird, dass Lebewesen getötet werden: für die Ernährung.

Bei alledem kommt der Stierkampf aber eben überhaupt nicht vor. Der ganze Zinnober in der Arena besteht fast allein aus überflüssigem Leid - es ist fast nichts anderes. Und das zur Massengaudi, was es moralisch wirklich nicht unproblematischer macht. Du stimmst keineswegs eine "ehrlichen" Sache zu, sondern Du lässt leiden, leiden und leiden. Für das Steak, was ich auch sehr schätze, braucht es keinen einzigen Stierkampf.

Dafür braucht es grüne Weiden, hormonfreies Futter und einen erfahrenen Schlachter. Aber keinen Torero oder wie die bunten Männer auch heißen.

Kai
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Kai - Du sprichst mir aus der Seele - Dein Einfühlungsvermögen und Mitgefühl wünsche ich allen Menschen !
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Daher gehe ich in den Supermarkt, wo schön abstrakt kleine, saubere Fleischteilchen abgepackt liegen, die mir nicht mehr zeigen, woher sie kommen und was sie sind.
Das ist für mich persönlich pervers.
Wenn ich Fleisch mag, dann muss ich auch dazu stehen können und damit umgehen können, dass ich ein Lebewesen, das fühlt, das denkt, das lebt, getötet habe.
Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk, pervers würde ich es nun nicht nennen, aber es stimmt!
Wenn ich "fertiges" Fleisch kaufe, verschwende ich kaum einen Gedanken daran, dass das alles Stücke von ehemals lebendigen Tieren sind.

Allerdings achte ich schon darauf, woher das Fleisch und die Eier kommen, um Tierquälerei nicht zu unterstützen.
Das hatte ich vorn schon geschrieben.

Aber genauso sollte man Legebatterien, Stopfgänse und ähnliche Tierquälereien verbieten!
Das macht für die Tiere keinen Unterschied, allenfalls den, dass Stierkämpfe auch noch vor Publikum stattfinden,

Ellen


Womit ich dann noch die Kurve zum Thema bekommen habe.


Ellen


P.S. @ Dirk, da du als Gast schreibst, kann ich dir leider keine PN schicken, möchte dich aber um einen kleinen Gefallen bitten.
Könntest du in deinen Beiträgen bitte öfter mal einen Absatz einfügen?
Ich finde es interessant, was du schreibst, aber es liest sich für mich sehr schwer.
(Bin ja auch nicht mehr die Jüngste ;) )
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Der Stierkampf also ein Opferritual, ein Überbleibsel aus vor-christlicher Zeit, - konzentriert sich nicht umsonst an den südlichen Randgebieten, da wo die Temperaturen höher sind, die Zeit ‘’ein wenig langsamer’’ geht , die Melancholie sich nicht durch hektisches Treiben überwinden lässt, Glaube und Aberglaube sich stärker vermischen oder nicht entmischen (wobei der eine von beiden m. E. eben nur der seit dem 2. Jhd staatl. legitimierte Aberglaube ist, Jesus hat die Stelle des Biests ein- und uns in die Verantwortung genommen, wobei die Kirche nicht bedachte, dass dieser Vorgang zum nachdenken anregte; anderes Thema ).

Ist der fortwährende Versuch einen erwachsenen Menschen mit der Wut und dem Anspruch auf moralischer Überlegenheit vom Gegenteil überzeugen zu versuchen, letzendlich bei aller Widersinnigkeit auch nur der Ersatz für den Wunsch nach, bzw. die Sicherheit im Glauben?
Seltsam, soviel ‘’Bewusstsein’’ und es fällt schwer uns nur auf uns selbst zu besinnen, ob als Beführworter (Transzendenz) oder feuriger Gegner der Barbareien.
Ehrlich wäre es nat. selbst Hand anzulegen, ob beim Metzger oder in der Arena, die Verantwortung tragen, dem Tier in Augen zu sehen, dessen Angst und auch die eigene in seinen letzten Sekunden, bevor man es vom Leben trennt, zu spüren.
Alles andere ist bei aller Aufgeklärtheit scheinheilig, der Stierkampf wie der Konsum, nichts anderes als ein goldenes Kalb.

gUNA
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Aber dass Tiere, für die "wir" ja die Mitverantwortung übernehmen müssen, zu Zwecken des Amusements und der Show dran glauben sollen - und das ganze auch in einem eigentlich überwunden geglaubten Opferritus steckt, ist schon ein starkes Stück.

Kai

Lieber Kai,
ich danke Dir, damit hast Du es auf den Punkt gebracht.
Natürlich esse ich auch Fleisch, obwohl ich weiss, dass die Tiere dafür sterben müssen, und ich gebe auch zu, wenn ICH sie töten müßte, würde ich keines essen und zum Vegetarier, aber das ist doch nicht zu vergleichen mit der LUST an Tierquälerei (mit einem L für mich).
Alle philosophischen und geschichtlichen Betrachtungen sind für mich an dieser Stelle überflüssig, ich bin kein/e Kreter/in und muss deswegen auch nicht opfern, ich habe einfach keine Rechtfertigung, unnütz ein Tier zu quälen oder gar zu töten. Und ja, ich habe mir vor 30 Jahren mal einen Stierkampf angeschaut, nach dem ersten Stier hätte ich kotzen können und bin raus.
Ich will hier gar niemand überzeugen, aber MEINE Meinung ändert sich nicht und damit basta. Ich halte es mit dem Satz, dass man die Kultur eines Landes auch daran messen kann, wie es seine Tiere behandelt!
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Hallo!

Den Stierkampf halte ich auch für ein saudummes Spektakel. Trotzdem verstehe ich nicht, warum beim Thema Tierquälerei immer der Stierkampf angeführt wird. Die paar Länder zwischen Südfrankreich und Kolumbien, in denen diese "symbolischen" Kämpfe stattfinden, sind doch nur ein Tropfen im Ozean.
Ausserdem verbringt so ein Stier noch vier herrliche Jahre im Freien, bevor ihm ein kurzer Tod blüht. Millionen von Kühen und Schweinen werden über Jahre hinweg gequält, bis sie ins Schlachthaus kommen.
Millionen von Katzen, Hunden und anderen Haustieren werden ausgesetzt, für Satansrituale geköpft, usw.
Vor allem aber sind es die Millionen von Tonnen Fleisch (Lebewesen), die gezüchtet werden und unter qualvollen Bedingungen leiden, um dann zu einem beachtlichen Teil auf dem Müll zu landen. Ohne dass sie überhaupt als Essen gedient hätten. Das sind ganz andere Proportionen, als die wenigen Kampfstiere.
Das ist so, als würde man eine Horde von frechen Kindern, die in einem Laden Bonbons geklaut haben, ins Gefängnis stecken wollen, wenn gerade nebenan eine Bank überfallen wird, und man den Bankräubern aber überhaupt keine Achtung schenkte.
Die Priorität sollte m.E. der Kampf gegen die unzähligen Tiermisshandlungen und die Wegnahme des Habitats vieler Tiere auf der Welt gelten.
Des Stierkampfs Tage sind ohnehin gezählt. Vielleicht noch zwei Generationen und dann ist ohnehin Schluss.

Leute, die Stierkämpfe mögen, leben eben geistig noch in einer anderen Zeit. Vielleicht brauchen einige "moderne" Menschen aber einen Sündenbock, um die paradoxe und perverse Konsumgesellschaft zu legitimieren.

Grüsse RaiDitt
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Du hast völlig Recht, aber es ist ja nur EIN Beispiel unter vielen...
Und es ist eben im angeblich zivilisierten Europa und nicht irgendwo im Busch!
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Den Stierkampf halte ich auch für ein saudummes Spektakel. Trotzdem verstehe ich nicht, warum beim Thema Tierquälerei immer der Stierkampf angeführt wird. Die paar Länder zwischen Südfrankreich und Kolumbien, in denen diese "symbolischen" Kämpfe stattfinden, sind doch nur ein Tropfen im Ozean.

das ist ohne Frage richtig.

Was ich an so einer Diskussion immer wieder spannend finde - und damit die Diskussion auch gerechtfertigt - ist folgendes: Jeder, der von der alltäglichen Misshandlung von Tieren erfährt, die ja meist eher geheim abläuft, ist darüber empört. Ohne Ausnahme, würde ich schätzen. Das ändert dann zwar meist nicht viel am Konsumverhalten - was nötig wäre, um die Zustände zu ändern - aber die Empörung ist da.

Beim Stierkampf - Du merkst, worauf ich hinauswill - ist es seltsamer Weise anders: Diese offensichtliche Tierquälerei findet in aller Öffentlichkeit statt, und es gibt eine Menge Leute, die nicht nur nichts dagegen haben, sondern die geradezu Fans davon sind. Niemand ist ein Fan davon, wie Schweine durch Europa gekarrt und dabei gequält werden - aber es gibt viele Fans davon, wie Stiere gequält werden.

Ich persönlich finde das recht interessant und spannend. Kann man sich ja mal überlegen, warum das so sein könnte.

Kai
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Kann man sich ja mal überlegen, warum das so sein könnte.

Kai

Es gibt da einen riesigen Unterschied Kai, zwischen Schweinetransporten und Stierkämpfen.
Dem Stier lässt man (scheinbar) seine Würde, einen Sieg, einen Ausweg.
Eingepferchte Schweine nimmt der Mensch anders wahr.

Und überhaupt, fast niemand weiß, dass Schweine ( ausser Schweinchen Babe natürlich ) sehr intelligente Tiere sind.

Warum sagt man "Du Schwein" als Beleidigung?
Sag ich zu dir "Du Stier" dann kommt das ja wohl nicht gerade als Beleidigung rüber ( Sag ich aber nicht :D )

Ellen
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

nein, das ist es nicht. Man hätte jetzt auch die Hühner nehmen können, die gestopften Gänse oder jedes andere industriell gequälte Tier.

Kai
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Hühner, Stoppfgänse etc. hätte ich auch nehmen können, stimmt.

Du Huhn = Du bist doof, unreif etc.
Du Gans = Dumm, quatscht viel ohne Inhalt etc.
Schaf=
Rindvieh=
usw. usw.

aber Stier reiht sich da halt nicht ein!

Ist kräftig, potent, ein Kämpfer, stolz, frei, das assoziiert man mit einem Stier, einem Hengst z.B. auch.

Ellen
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

nein Ellen, das an den Tieren festzumachen funktioniert nicht. Es werden auch solche Tiere gequält, die keine negativen Konnotationen haben.

Kai
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Aber nicht öffentlich, vor Publikum (ganz normalen Menschen ), in der Arena, wo es auch noch Eintritt kostet.
Ok kannst jetzt Hahnen-oder Hundekämpfe anführen, aber die werden ja nicht (wie Stierkämpfe) als "normal" oder fast Kultur angesehen. Da geht es bestenfalls um Wetten.

Ellen
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Ich denke, die meisten Leute, welche sich die Stierkämpfe ansehen, denken nicht an Tierquälerei.
Sie sehen einen (scheinbar) fairen Kampf, zwischen scheinbar gleichberechtigten Gegnern.

Das ist genauso bescheuert, wie sich einen Boxkampf anzuehen, wo sich zwei Menschen gegenseitig das Gehirn rausprügeln.
Der Unterschied ist nur der, dass der Stier es nicht freiwillig macht,

Ellen
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Des Stierkampfs Tage sind ohnehin gezählt. Vielleicht noch zwei Generationen und dann ist ohnehin Schluss.

Leute, die Stierkämpfe mögen, leben eben geistig noch in einer anderen Zeit. Vielleicht brauchen einige "moderne" Menschen aber einen Sündenbock, um die paradoxe und perverse Konsumgesellschaft zu legitimieren.

Das Zitat könnte voll aus meiner Feder stammen. Genauso seh ichs auch.
Ich würde mir jetzt auch keinen Stierkampf mehr reinziehen. Ich käme mir da wie so ein MöchtegernHemingway vor (kann den eh nicht ab)
Was ich viel faszinierender finde, ist, unseren Katzen (haben 7 Stück, 3Kater und 4 Mädels) zuzugucken, wie die mit so einer Maus rumspielen, bevor sie aufgefressen wird. Blanke Todesangst und ausweglose Fluchtversuche. Da kommt so der kleine Sadist in mir hoch:eek:
Was meint denn der Tierschützer? Soll ich den Katzen jetzt die Maus wegnehmen? Wenn die ein Vögelchen zwischen haben, versuch ichs jedenfalls.

LG
M
 
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?

Was meint denn der Tierschützer? Soll ich den Katzen jetzt die Maus wegnehmen? Wenn die ein Vögelchen zwischen haben, versuch ichs jedenfalls.

LG
M

Oi Kudu ops Maximus, ich versuch es jedenfalls immer. Inzwischen sind die Biester aber grantig mit mir und lassen mich kaum mal ran.

Ich mach die Maus oder den Vogel dann selbst ganz schnell tot, weil die eh meist so verletzt sind, dass sie nicht überleben würden.
Dann geb ich sie den Katzen zurück.
Wie gesagt, wenn ich rankomme,

Ellen
 
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