-
Gäste können im PortugalForum zunächst keine Beiträge verfassen und auch nicht auf Beiträge antworten. Das klappt nur, wenn man registriert ist. Das ist ganz leicht, geht schnell und tut nicht weh: Registrieren. Und dann verschwindet auch dieser Hinweis ...
Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
- Ersteller kailew
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- portugal stierkampf
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Ich denke nicht, dass sich für mich eine weitere Diskussion mit Dir lohnt..........
Ich denke nicht, dass sich für mich eine weitere Diskussion mit Dir lohnt..........
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Es gab hier ja auch das Argument, das sollen die Lusitanier selbst entscheiden.
Deshalb möchte ich auch mal auf die "Anti-Touradas-Bewegungen" hinweisen:
Es gibt noch eine Menge weiterer link-Möglichkeiten zu diesem Thema...
Ich selbst bin auch fasziniert vom Stierkampf.
Allein die Pferde zu sehen, Fluchttiere(!), die sich trotzdem dem Stier stellen (warum wohl, nicht aus freiem Willen jedenfalls).
Egal, wie sehr ich den Stierkampf mag, es ist und bleibt eine ungeheure Tierquälerei!
Für alle teilnehmendem Tiere, sei es Pferd oder Stier oder Jungkuh.
Sobald ein Kampf beendet ist, wird der Stier aus der Arena geführt und muss dann in einem Verschlag oder auf einem LKW blutend auf den Schlachter warten, der erst am nächsten Tag eintrifft.
Die allerwenigsten Stiere sind so gut, dass sie zur Zucht weiter Verwendung finden.
Selbst manche Stierkampfbefürworter empfinden das als unnötige Quälerei und wünschen sich, dass der Stier besser sofort getötet werden sollte.
Bis die Tiere in die Arena gelangen, haben sie wirklich ein wunderbares Leben!
Monforte ist bekannt für die Zucht von Kampfstieren und liegt bei mir vor der Haustür.
Denen geht es wirklich gut!
Natürlich werden die Tiere nicht ihr Leben lang für die Arena trainiert, wie hier schon behauptet wurde.
Sie leben einfach ein glückliches Leben...bis sie in die Arena kommen.
Dort leiden sie dann, ohne Frage spüren sie Schmerz, Angst, Panik.
Und das allein ist mein persönlicher Grund, dass ich keinem "Kampf" mehr beiwohne, auch, wenn ich im stillen es so gern sehe.
LG
Sivi
Es gab hier ja auch das Argument, das sollen die Lusitanier selbst entscheiden.
Deshalb möchte ich auch mal auf die "Anti-Touradas-Bewegungen" hinweisen:
Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen
Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen
Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen
Es gibt noch eine Menge weiterer link-Möglichkeiten zu diesem Thema...
Ich selbst bin auch fasziniert vom Stierkampf.
Allein die Pferde zu sehen, Fluchttiere(!), die sich trotzdem dem Stier stellen (warum wohl, nicht aus freiem Willen jedenfalls).
Egal, wie sehr ich den Stierkampf mag, es ist und bleibt eine ungeheure Tierquälerei!
Für alle teilnehmendem Tiere, sei es Pferd oder Stier oder Jungkuh.
Sobald ein Kampf beendet ist, wird der Stier aus der Arena geführt und muss dann in einem Verschlag oder auf einem LKW blutend auf den Schlachter warten, der erst am nächsten Tag eintrifft.
Die allerwenigsten Stiere sind so gut, dass sie zur Zucht weiter Verwendung finden.
Selbst manche Stierkampfbefürworter empfinden das als unnötige Quälerei und wünschen sich, dass der Stier besser sofort getötet werden sollte.
Bis die Tiere in die Arena gelangen, haben sie wirklich ein wunderbares Leben!
Monforte ist bekannt für die Zucht von Kampfstieren und liegt bei mir vor der Haustür.
Denen geht es wirklich gut!
Natürlich werden die Tiere nicht ihr Leben lang für die Arena trainiert, wie hier schon behauptet wurde.
Sie leben einfach ein glückliches Leben...bis sie in die Arena kommen.
Dort leiden sie dann, ohne Frage spüren sie Schmerz, Angst, Panik.
Und das allein ist mein persönlicher Grund, dass ich keinem "Kampf" mehr beiwohne, auch, wenn ich im stillen es so gern sehe.
LG
Sivi
D
Dirk
Gast
Gast
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo,
wenn ich mir diese Postings hier zu dem Thema anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass die Mehrheit der Stierkampfgegner weitaus gefährlicher ist als jemals ein Stierkämpfer sein könnte. Auch wenn Beschimpfungen vielleicht Erleichterungen bringen, so sollte doch etwas bedachter mit ihnen umgegangen werden. Stierkampfliebhaber sind weder im Mittelalter zurückgeblieben noch krank; ebenso wie Stierkampfgegner nicht zeitgemäß und weise sind. Keiner steht hier auf einem höheren Podest und es ist, man glaubt es vielleicht kaum, sogar möglich, dass zwei Menschen dieser unterschiedlichen Positionen befreundet sind, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Es ist erschreckend wie leichtsinnig mit weitaus gefährlicheren Worten als Bandarilhas um sich gestochen wird - warum? Glaubt ernsthaft jemand, dass Stierkampfliebhaber tumbe, sadistische Brutalos sind? Und dass keiner der Stierkampfgegner Fleisch isst? Es tut mir leid, aber die Welt ist nicht so einfach und zweifarbig, und die, die sie dazu machen möchten sind die wahre Gefahr für den Frieden, der nämlich notgedrungen immer mit Differenzierungen beginnen muss. Stiere wurden früher geopfert für gute Ernten und den Weiterbestand des Lebens und des Friedens; heute scheint man zu versuchen seinen Gesprächspartner damit totzuschlagen. Diese Haltung finde ich viel bedenklicher als jeden Stierkampf, der weitaus ästhetischer, reglementierter und eleganter ist als viele Gegner ihn wahr haben möchten und anscheinend wohl auch selbst sind.
Wer von den Stierkampfgegnern war schon einmal bei einem Stierkampf? Wer von ihnen kennt die Unterschiede zwischen spanischem und portugiesischem Stierkampf, die weitaus mehr und wichtiger sind als das oberflächliche Töten-oder Nichttöten? Wer kennt die Regeln, die vor allem für den Stier und das Pferd und nicht für den Cavaleiro gemacht wurden? Wer von den Lautesten hier weiss denn, sorry für die Direktheit, wovon er redet?
Sollte Kommunikation erwünscht sein, so ist eine gemeinsame Basis notwendig; ansonsten heisst das Spektakel nicht Stierkampf, sondern Hexenverbrennung - und die macht bei weitem mehr Spaß als jeder Stierkampf!
Viele Grüße,
Dirk
Hallo,
wenn ich mir diese Postings hier zu dem Thema anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass die Mehrheit der Stierkampfgegner weitaus gefährlicher ist als jemals ein Stierkämpfer sein könnte. Auch wenn Beschimpfungen vielleicht Erleichterungen bringen, so sollte doch etwas bedachter mit ihnen umgegangen werden. Stierkampfliebhaber sind weder im Mittelalter zurückgeblieben noch krank; ebenso wie Stierkampfgegner nicht zeitgemäß und weise sind. Keiner steht hier auf einem höheren Podest und es ist, man glaubt es vielleicht kaum, sogar möglich, dass zwei Menschen dieser unterschiedlichen Positionen befreundet sind, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Es ist erschreckend wie leichtsinnig mit weitaus gefährlicheren Worten als Bandarilhas um sich gestochen wird - warum? Glaubt ernsthaft jemand, dass Stierkampfliebhaber tumbe, sadistische Brutalos sind? Und dass keiner der Stierkampfgegner Fleisch isst? Es tut mir leid, aber die Welt ist nicht so einfach und zweifarbig, und die, die sie dazu machen möchten sind die wahre Gefahr für den Frieden, der nämlich notgedrungen immer mit Differenzierungen beginnen muss. Stiere wurden früher geopfert für gute Ernten und den Weiterbestand des Lebens und des Friedens; heute scheint man zu versuchen seinen Gesprächspartner damit totzuschlagen. Diese Haltung finde ich viel bedenklicher als jeden Stierkampf, der weitaus ästhetischer, reglementierter und eleganter ist als viele Gegner ihn wahr haben möchten und anscheinend wohl auch selbst sind.
Wer von den Stierkampfgegnern war schon einmal bei einem Stierkampf? Wer von ihnen kennt die Unterschiede zwischen spanischem und portugiesischem Stierkampf, die weitaus mehr und wichtiger sind als das oberflächliche Töten-oder Nichttöten? Wer kennt die Regeln, die vor allem für den Stier und das Pferd und nicht für den Cavaleiro gemacht wurden? Wer von den Lautesten hier weiss denn, sorry für die Direktheit, wovon er redet?
Sollte Kommunikation erwünscht sein, so ist eine gemeinsame Basis notwendig; ansonsten heisst das Spektakel nicht Stierkampf, sondern Hexenverbrennung - und die macht bei weitem mehr Spaß als jeder Stierkampf!
Viele Grüße,
Dirk
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo Dirk,
erstmal willkommen, schön, dass Du Dich dann noch registriert hast ...
das ist ein interessanter Gesichtspunkt, den ich in solchen Debatten auch gerne erwähne. Wir haben es ohne Frage mit einem Opferritual zu tun - ich sage jetzt mal etwas provokant "archaisches Opferritual". Ich frage mich eben, was so ein Ritual in unserer aufgeklärten Welt zu suchen hat?
Wir wissen, dass man keine Tiere und auch sonst kein Lebewesen rituell opfern muss, um eine gute Ernte zu bekommen oder den Frieden zu sichern Warum tut man es dennoch weiter?
Ich weise darauf hin, dass es auch einige archaische Opferrituale gab, in denen Menschen getötet wurden. Davon ist man abgekommen - warum nicht auch bei den Stieren?
Muss man das kennen, um beurteilen zu können, dass man eine gequälte Kreatur vor sich hat, deren Schicksal man zwecks - ja was ist es? - Belustigung - bestimmt? Wenn ich Fußball bescheuert finde, muss ich doch die Regeln nicht erst kennen, um das zu dürfen - oder? Und wenn die Regeln für die Pferde gemacht wurden - warum trifft es dann auch immer wieder die?
Natürlich gibt es einen Widerspruch, wo es ums Fleisch essen geht. Ich esse Fleisch und habe kein Problem damit. Die Menschen haben immer Fleisch essen wollen, früher glaubte man, nur durch Opfer da rankommen zu können. Heute sind wir da wohl etwas weiter, eigentlich.
Kai
Hallo Dirk,
erstmal willkommen, schön, dass Du Dich dann noch registriert hast ...
das ist ein interessanter Gesichtspunkt, den ich in solchen Debatten auch gerne erwähne. Wir haben es ohne Frage mit einem Opferritual zu tun - ich sage jetzt mal etwas provokant "archaisches Opferritual". Ich frage mich eben, was so ein Ritual in unserer aufgeklärten Welt zu suchen hat?
Wir wissen, dass man keine Tiere und auch sonst kein Lebewesen rituell opfern muss, um eine gute Ernte zu bekommen oder den Frieden zu sichern Warum tut man es dennoch weiter?
Ich weise darauf hin, dass es auch einige archaische Opferrituale gab, in denen Menschen getötet wurden. Davon ist man abgekommen - warum nicht auch bei den Stieren?
Muss man das kennen, um beurteilen zu können, dass man eine gequälte Kreatur vor sich hat, deren Schicksal man zwecks - ja was ist es? - Belustigung - bestimmt? Wenn ich Fußball bescheuert finde, muss ich doch die Regeln nicht erst kennen, um das zu dürfen - oder? Und wenn die Regeln für die Pferde gemacht wurden - warum trifft es dann auch immer wieder die?
Natürlich gibt es einen Widerspruch, wo es ums Fleisch essen geht. Ich esse Fleisch und habe kein Problem damit. Die Menschen haben immer Fleisch essen wollen, früher glaubte man, nur durch Opfer da rankommen zu können. Heute sind wir da wohl etwas weiter, eigentlich.
Kai
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Aber dann muss zu dieser Frage vielleicht auch die portugiesische Pointe hinzu: dass das Opfer nicht getötet wird -
1. man also die Show ohne das heilende Opfer hat
2. die portugiesische Variante insofern im Prozess zwischen Archaik und Aufklärung stecken geblieben ist
3. die Zuseher des Spektakels (wieder) betrogen werden, weil sie kein Fleisch bekommen
Man genießt das ästhetisierte Spektakel, muss aber der Fleischeslust entsagen. Vielleicht ein sehr portugiesisches Stück, was da gespielt wird: Verzichten üben.
Aber dann muss zu dieser Frage vielleicht auch die portugiesische Pointe hinzu: dass das Opfer nicht getötet wird -
1. man also die Show ohne das heilende Opfer hat
2. die portugiesische Variante insofern im Prozess zwischen Archaik und Aufklärung stecken geblieben ist
3. die Zuseher des Spektakels (wieder) betrogen werden, weil sie kein Fleisch bekommen
Man genießt das ästhetisierte Spektakel, muss aber der Fleischeslust entsagen. Vielleicht ein sehr portugiesisches Stück, was da gespielt wird: Verzichten üben.
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo K.P.,
Opferungen sind immer auch Betrug, oder? Die Enttäuschung steckt ja drin, deshalb hat es sich wohl auch nicht gehalten, weil es letztlich an Effektivität mangelte.
Ich bin auch nicht sicher, ob es die Heilwirkung eines sichtbaren Opferaktes braucht. Und getötet wird der Stier ja so oder so.
Ich meine, man muss sich doch in unserer Zeit ansehen, was da wirklich passiert. Wenn irgendwelche Boxer aufeinander eindreschen, wenn Fußball gespielt wird oder sonstwas, dann stecken da natürlich archaische Rituale drin. Dochdie Leute die das machen, sollten ja wissen, was sie tun. Aber dass Tiere, für die "wir" ja die Mitverantwortung übernehmen müssen, zu Zwecken des Amusements und der Show dran glauben sollen - und das ganze auch in einem eigentlich überwunden geglaubten Opferritus steckt, ist schon ein starkes Stück.
Kai
Hallo K.P.,
Opferungen sind immer auch Betrug, oder? Die Enttäuschung steckt ja drin, deshalb hat es sich wohl auch nicht gehalten, weil es letztlich an Effektivität mangelte.
Ich bin auch nicht sicher, ob es die Heilwirkung eines sichtbaren Opferaktes braucht. Und getötet wird der Stier ja so oder so.
Ich meine, man muss sich doch in unserer Zeit ansehen, was da wirklich passiert. Wenn irgendwelche Boxer aufeinander eindreschen, wenn Fußball gespielt wird oder sonstwas, dann stecken da natürlich archaische Rituale drin. Dochdie Leute die das machen, sollten ja wissen, was sie tun. Aber dass Tiere, für die "wir" ja die Mitverantwortung übernehmen müssen, zu Zwecken des Amusements und der Show dran glauben sollen - und das ganze auch in einem eigentlich überwunden geglaubten Opferritus steckt, ist schon ein starkes Stück.
Kai
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo Tatuzinho
Ich will auch mit Dir garnicht Diskutieren, weil Du einfach keine andere Meinung zu laesst. Lass mich doch entscheiden ob ich zum Stierkampf gehe oder nicht.
Also am Samstag ging ich extra in der Pause aus der Arena um zu Sehen was mit den Stieren ist, die bereits ihren Kampf hinter sich hatten. Die verletzten Tiere stecken in einer Box die an den Aussenseiten zugaenglich waren und mehrere Maenner zogen diese Spiesse heraus und versogten die Wunden mit einem Spray. Die Tiere waren ziemlich Ruhig.
Ich glaube nicht, dass man sich die Muehe macht, wenn man sie am Anschluss dann zum Schlachter faehrt. Klar gibt es dass auch.
Gruss
Caramelo
Hallo Tatuzinho
Ich will auch mit Dir garnicht Diskutieren, weil Du einfach keine andere Meinung zu laesst. Lass mich doch entscheiden ob ich zum Stierkampf gehe oder nicht.
Also am Samstag ging ich extra in der Pause aus der Arena um zu Sehen was mit den Stieren ist, die bereits ihren Kampf hinter sich hatten. Die verletzten Tiere stecken in einer Box die an den Aussenseiten zugaenglich waren und mehrere Maenner zogen diese Spiesse heraus und versogten die Wunden mit einem Spray. Die Tiere waren ziemlich Ruhig.
Ich glaube nicht, dass man sich die Muehe macht, wenn man sie am Anschluss dann zum Schlachter faehrt. Klar gibt es dass auch.
Gruss
Caramelo
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Ja, aber die Leute hatten was von dem Betrug: sie bekommen das Fleisch, die Götter den Rest. Heute bezahlen die Leute Eintrit und kriegen nicht einmal ein Steak für's Geld.
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
ich sage es mal so: Es ist alles effektiver geworden, auch die Fleischbeschaffung. Als man noch geopfert hat, gab es keine Fleischtheke - oder? So gesehen ist dieser Aspekt permanent geworden. Umso schwachsinniger ist ja das Festhalten daran.
Kai
ich sage es mal so: Es ist alles effektiver geworden, auch die Fleischbeschaffung. Als man noch geopfert hat, gab es keine Fleischtheke - oder? So gesehen ist dieser Aspekt permanent geworden. Umso schwachsinniger ist ja das Festhalten daran.
Kai
D
Dirk
Gast
Gast
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo,
irgendwie kann ich dem Gespräch nicht mehr folgen.
Wer ist denn heute von den Stierkampfliebhabern der Meinung ein antikes Ritual zu vollziehen? Ergo stimmen die Ritualargumente allesamt nicht, da sie Windmühlen angreifen.
Selbstverständlich lässt sich der Stierkampf bis ins minoische Kreta zurückverfolgen, wo er übrigens sehr viel mehr spielerisch bzw. wettkämpferisch war als religiös-rituell; er kam dann erst in Ägypten in die für uns klassische Opferform, die damals allerdings noch so gut wie unblutig war; bevor sie im Alten Rom in der Tat Formen eines Blutbades annahm, und erst dort ging es dann um das Fleisch für die Armen; in der Dekadenzphase einer Religion; denn schliesslich ist Sinn und Zweck eines Opfers nicht die diskrete Verpflegung von Menschen, sondern eine Transzendenz, die durch Selbstentsagung bewirkt wird. Der moderne, heutige, (ebenso wie im Alten Rom) dekadente Gedanke, kapitalistisch angefault, ist der, dass ein Opfer eine Bezahlung ist. Ich bestreite nicht, dass die Masse dieses so sieht, aber mit Opfer hat das nichts zu tun, nur mit Missveständnis. Dekadenz von Werten tritt zyklisch auf und es ist nicht richtig zu denken, dass früher alles brutaler und eindimensionaler war als heute und wir die Krone jeder möglichen Entwicklung sind. Auch das Argument, dass Menschen, die geopfert werden ja wählen könnten mag oberflächlich stimmen, wenn wir aber aus unser bourgeoisen heilen Welt heraustreten, dann kippt es schnell ins zynische, den die meisten Menschen, die geopfert werden, als Arbeiter, Prostituierte, Soldaten oder was auch immer wären sehr froh wenn sie hätten wählen können. Hinzu kommt auch noch, als Randbemerkung, da das erwähnt wurde, dass sehr oft Menschopfer als Ehre empfunden wurden, bis hin zum Selbstopfer, und für die Gemeinschaft vollbracht wurden. Gehirnwäsche ist hier inbegriffen, selbstverständlich, aber: Sind wir da heute so anders? Wen opfern wir tagtäglich den Idealen bzw. Göttern unserer Gesellschaft, die da heissen Geld, Macht, Mobilität, Schönheit?
Dieses alles hat mit Stierkampf kaum etwas zu tun, zumindest sehe ich den Zusammenhang nicht. Die Tatsache, dass sich eine kulturelle Handlung auf alte, damals anders besetzte, Handlungen zurückverfolgen lässt finde ich hochinteressant, aber es ist kein Argument weder für noch gegen etwas.
Ich selbst mag Stierkampf sehr gern, bin überzeugter Pazifist, esse sehr gerne Fleisch, kaufe es im Bioladen, habe einige Bekannte, die Cavaleiros und Forcados sind, bin nicht der Meinung, dass es bei bestimmten Themen, z.B. diesem, ein für Pro- und Contraseite zufriedenstellendes Ergebnis gibt, aber glaube auch nicht, dass man sich deshalb die Köpfe einschlagen sollte, da es meiner Meinung nach sehr viel wichtigere Themen auf diesem kleinen Planeten gibt, die zum Beispiel gleich bei meinen Nachbarn anfangen, die Stierkampf ganz schrecklich finden, mit denen ich aber trotzdem befreundet bin - warum denn auch nicht?
Viele Grüße, auch an Caramelo,
Dirk
Hallo,
irgendwie kann ich dem Gespräch nicht mehr folgen.
Wer ist denn heute von den Stierkampfliebhabern der Meinung ein antikes Ritual zu vollziehen? Ergo stimmen die Ritualargumente allesamt nicht, da sie Windmühlen angreifen.
Selbstverständlich lässt sich der Stierkampf bis ins minoische Kreta zurückverfolgen, wo er übrigens sehr viel mehr spielerisch bzw. wettkämpferisch war als religiös-rituell; er kam dann erst in Ägypten in die für uns klassische Opferform, die damals allerdings noch so gut wie unblutig war; bevor sie im Alten Rom in der Tat Formen eines Blutbades annahm, und erst dort ging es dann um das Fleisch für die Armen; in der Dekadenzphase einer Religion; denn schliesslich ist Sinn und Zweck eines Opfers nicht die diskrete Verpflegung von Menschen, sondern eine Transzendenz, die durch Selbstentsagung bewirkt wird. Der moderne, heutige, (ebenso wie im Alten Rom) dekadente Gedanke, kapitalistisch angefault, ist der, dass ein Opfer eine Bezahlung ist. Ich bestreite nicht, dass die Masse dieses so sieht, aber mit Opfer hat das nichts zu tun, nur mit Missveständnis. Dekadenz von Werten tritt zyklisch auf und es ist nicht richtig zu denken, dass früher alles brutaler und eindimensionaler war als heute und wir die Krone jeder möglichen Entwicklung sind. Auch das Argument, dass Menschen, die geopfert werden ja wählen könnten mag oberflächlich stimmen, wenn wir aber aus unser bourgeoisen heilen Welt heraustreten, dann kippt es schnell ins zynische, den die meisten Menschen, die geopfert werden, als Arbeiter, Prostituierte, Soldaten oder was auch immer wären sehr froh wenn sie hätten wählen können. Hinzu kommt auch noch, als Randbemerkung, da das erwähnt wurde, dass sehr oft Menschopfer als Ehre empfunden wurden, bis hin zum Selbstopfer, und für die Gemeinschaft vollbracht wurden. Gehirnwäsche ist hier inbegriffen, selbstverständlich, aber: Sind wir da heute so anders? Wen opfern wir tagtäglich den Idealen bzw. Göttern unserer Gesellschaft, die da heissen Geld, Macht, Mobilität, Schönheit?
Dieses alles hat mit Stierkampf kaum etwas zu tun, zumindest sehe ich den Zusammenhang nicht. Die Tatsache, dass sich eine kulturelle Handlung auf alte, damals anders besetzte, Handlungen zurückverfolgen lässt finde ich hochinteressant, aber es ist kein Argument weder für noch gegen etwas.
Ich selbst mag Stierkampf sehr gern, bin überzeugter Pazifist, esse sehr gerne Fleisch, kaufe es im Bioladen, habe einige Bekannte, die Cavaleiros und Forcados sind, bin nicht der Meinung, dass es bei bestimmten Themen, z.B. diesem, ein für Pro- und Contraseite zufriedenstellendes Ergebnis gibt, aber glaube auch nicht, dass man sich deshalb die Köpfe einschlagen sollte, da es meiner Meinung nach sehr viel wichtigere Themen auf diesem kleinen Planeten gibt, die zum Beispiel gleich bei meinen Nachbarn anfangen, die Stierkampf ganz schrecklich finden, mit denen ich aber trotzdem befreundet bin - warum denn auch nicht?
Viele Grüße, auch an Caramelo,
Dirk
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Hallo Dirk,
wie soll man das erklären: Es ist weitgehend unerheblich, welcher Meinung die Stierkampfliebhaber sind, ob sie nun glauben, alles ist ganz harmlos oder nicht. Eigentlich alle Massenveranstaltungen haben ihre Wurzel in archaischen und meinetwegen auch antiken Ritualen. Manche haben sich - wie etwa der Gottesdienst, wo ja früher auch geopfert wurde - so gewandelt, dass von ihnen eben keine reale Gefahr mehr ausgeht, weder für Mensch noch für Tier.
Der Gottesdienst ist im Grunde reiner Opferdienst, was man ja sehr schön am Abendmahl sehen kann, wo man edit: symbolisch Fleisch und Blut konsumiert. Da musste vorher was/jemand getötet werden. Weil das aber eben einerseits als nicht effektiv und unsinnig erkannt wurde, man andererseits aber die soziale Funktion des gemeinsamen Opfergangs nicht missen mochte, hat man ihn angepasst.
Und das ist beim Stierkampf - aber auch bei anderen Veranstaltungen - weniger gut geschehen - ich denke da etwa an Formel-1-Rennen, die ihre Faszination auch durch die latente Opfer-Chance der Helden speisen.
Siehst Du, und das ist nun wirklich interessant, denn vermutlich ohne es zu wissen - wie auch die Stierkampfanhänger es nicht wissen, was sie tun - lieferst Du jetzt den perfekten Aufhänger für die Opfergeschichte des Stierkampfs. Der Namensgeber der minoischen Kultur war ja ein Stierwesen, der [WIKIPEDIA]Minotaurus[/WIKIPEDIA].
Man muss nun in die griechische Mythologie einsteigen: Wenn man bei Wikipedia nachliest, erfährt man, dass der Vater des Minotaurus ein weißer Stier war, der eigentlich hätte geopfert werden sollen. König Minos aber, ein Sohn des Zeus, verweigerte das Opfer. Die Frau des Königs ließ sich mit dem Tier ein, und der Sohn war Minotaurus. Dem Minotaurus muss dann selber geopfert werden ... kann man aber alles nachlesen, viele Namen werden einem bekannt vorkommen, die Geschichte gehört zu unser aller kulturellem Erbe.
Was ich daraus entnehme, in Bezug auf den Stierkampf, ist folgendes. Erst wurde ein Opfer verweigert, was aber aus irgendwelchen Gründen nicht funktionierte, woraus sich immer mehr statt weniger Opfer entwickelten. Ich lese das auch als eine Lehre, die dann die christliche Botschaft neu formuliert hat: Das eine Opfer soll die anderen überflüssig machen - das ist zumindest die Theorie. Da dabei aber die damaligen Götter nicht mitspielen mochten, fühlte man sich in der Pflicht, den Opfervorgang immer und immer wieder zu vollziehen, obwohl der Versuch ihn zu durchbrechen erkennbar ist.
Und der Stierkampf heute ist die fast nahtlose Fortsetzung der minoischen Opfertradition. Das lernt man jedenfalls, wenn man Deinem Hinweis auf Kreta nachgeht. Ich denke aber nicht, das man das wissen muss, um es zum machen. Man weiß auch nicht, wie ein Fernseher funktioniert und benutzt ihn dennoch.
Realhistorisch gesehen mag das sein, habe ich nicht gecheckt. Entscheidend ist aber, das zeigt die griechische Mythologie, dass auch und gerade die Minotaurus-Story eben gerade eine Auseinandersetzung mit der Opfertradition ist. Man versucht darin ja, das Opfer zu umgehen - was aber nicht klappt. Daraus wird erst später, mit der christlichen Geschichte, eine kohärentere Form.
naja, so kann man das auch nicht sagen. In der Urzeit waren Beschwörungs- und Opfervorgänge eben immer auch Feste vor und nach der Jagd, auf denen es eben Fleisch gab, was sonst nicht so üppig auf dem Tisch lag. Die Jagd war damals ja noch ein außerordentlich gefährliches Geschäft und man hat immer versucht, das Jagdglück gemeinschaftlich zu beschwören.
ich glaube, jetzt bist Du auf dem Holzweg. Ich würde eigentlich die Unterscheidung in gutes und böses Opfer - die ich da herauszulesen glaube - nicht machen wollen. Opfern ist in jedem Fall ein problematischer Vorgang, auch für den, der da opfert, weil er etwas weggibt, was real nicht wiederkommt. Auch weil man diesen teils ja notwendigen Verlust (das Fleisch ist eben weg, wenn man es gegessen hat) kompensieren will, hat man den Vorgang transzendent aufgeladen: eben zuerst als Ritual, mit dem man nächstes Jagdglück herbeizaubern will und dann als soziale Veranstaltung. Es soll eben einen Sinn haben
naja, das ist aber klar, oder? Das sage ich aber auch, dass das Opfer in der Regel derjenige Beteiligte an der ganzen Geschichte ist, der die mieseste Prognose hat.
auch Aspekte dieser Sache, aber jetzt wird es wirklich kompliziert ...
eben. Und der Stierkampf ist ein Facette davon, wo sich das Ritual sogar noch relativ gut sichtbar gehalten hat, bis in unsere Zeit. Und weil wir das ja alles wissen könnten, ist es umso unverständlicher, daran auch noch festzuhalten. Man muss die Kreatur nicht quälen, weil zu dem ganzen Opferkram eigentlich alles gesagt sein sollte.
Kai
Hallo Dirk,
wie soll man das erklären: Es ist weitgehend unerheblich, welcher Meinung die Stierkampfliebhaber sind, ob sie nun glauben, alles ist ganz harmlos oder nicht. Eigentlich alle Massenveranstaltungen haben ihre Wurzel in archaischen und meinetwegen auch antiken Ritualen. Manche haben sich - wie etwa der Gottesdienst, wo ja früher auch geopfert wurde - so gewandelt, dass von ihnen eben keine reale Gefahr mehr ausgeht, weder für Mensch noch für Tier.
Der Gottesdienst ist im Grunde reiner Opferdienst, was man ja sehr schön am Abendmahl sehen kann, wo man edit: symbolisch Fleisch und Blut konsumiert. Da musste vorher was/jemand getötet werden. Weil das aber eben einerseits als nicht effektiv und unsinnig erkannt wurde, man andererseits aber die soziale Funktion des gemeinsamen Opfergangs nicht missen mochte, hat man ihn angepasst.
Und das ist beim Stierkampf - aber auch bei anderen Veranstaltungen - weniger gut geschehen - ich denke da etwa an Formel-1-Rennen, die ihre Faszination auch durch die latente Opfer-Chance der Helden speisen.
Siehst Du, und das ist nun wirklich interessant, denn vermutlich ohne es zu wissen - wie auch die Stierkampfanhänger es nicht wissen, was sie tun - lieferst Du jetzt den perfekten Aufhänger für die Opfergeschichte des Stierkampfs. Der Namensgeber der minoischen Kultur war ja ein Stierwesen, der [WIKIPEDIA]Minotaurus[/WIKIPEDIA].
Man muss nun in die griechische Mythologie einsteigen: Wenn man bei Wikipedia nachliest, erfährt man, dass der Vater des Minotaurus ein weißer Stier war, der eigentlich hätte geopfert werden sollen. König Minos aber, ein Sohn des Zeus, verweigerte das Opfer. Die Frau des Königs ließ sich mit dem Tier ein, und der Sohn war Minotaurus. Dem Minotaurus muss dann selber geopfert werden ... kann man aber alles nachlesen, viele Namen werden einem bekannt vorkommen, die Geschichte gehört zu unser aller kulturellem Erbe.
Was ich daraus entnehme, in Bezug auf den Stierkampf, ist folgendes. Erst wurde ein Opfer verweigert, was aber aus irgendwelchen Gründen nicht funktionierte, woraus sich immer mehr statt weniger Opfer entwickelten. Ich lese das auch als eine Lehre, die dann die christliche Botschaft neu formuliert hat: Das eine Opfer soll die anderen überflüssig machen - das ist zumindest die Theorie. Da dabei aber die damaligen Götter nicht mitspielen mochten, fühlte man sich in der Pflicht, den Opfervorgang immer und immer wieder zu vollziehen, obwohl der Versuch ihn zu durchbrechen erkennbar ist.
Und der Stierkampf heute ist die fast nahtlose Fortsetzung der minoischen Opfertradition. Das lernt man jedenfalls, wenn man Deinem Hinweis auf Kreta nachgeht. Ich denke aber nicht, das man das wissen muss, um es zum machen. Man weiß auch nicht, wie ein Fernseher funktioniert und benutzt ihn dennoch.
Realhistorisch gesehen mag das sein, habe ich nicht gecheckt. Entscheidend ist aber, das zeigt die griechische Mythologie, dass auch und gerade die Minotaurus-Story eben gerade eine Auseinandersetzung mit der Opfertradition ist. Man versucht darin ja, das Opfer zu umgehen - was aber nicht klappt. Daraus wird erst später, mit der christlichen Geschichte, eine kohärentere Form.
naja, so kann man das auch nicht sagen. In der Urzeit waren Beschwörungs- und Opfervorgänge eben immer auch Feste vor und nach der Jagd, auf denen es eben Fleisch gab, was sonst nicht so üppig auf dem Tisch lag. Die Jagd war damals ja noch ein außerordentlich gefährliches Geschäft und man hat immer versucht, das Jagdglück gemeinschaftlich zu beschwören.
ich glaube, jetzt bist Du auf dem Holzweg. Ich würde eigentlich die Unterscheidung in gutes und böses Opfer - die ich da herauszulesen glaube - nicht machen wollen. Opfern ist in jedem Fall ein problematischer Vorgang, auch für den, der da opfert, weil er etwas weggibt, was real nicht wiederkommt. Auch weil man diesen teils ja notwendigen Verlust (das Fleisch ist eben weg, wenn man es gegessen hat) kompensieren will, hat man den Vorgang transzendent aufgeladen: eben zuerst als Ritual, mit dem man nächstes Jagdglück herbeizaubern will und dann als soziale Veranstaltung. Es soll eben einen Sinn haben
naja, das ist aber klar, oder? Das sage ich aber auch, dass das Opfer in der Regel derjenige Beteiligte an der ganzen Geschichte ist, der die mieseste Prognose hat.
auch Aspekte dieser Sache, aber jetzt wird es wirklich kompliziert ...
eben. Und der Stierkampf ist ein Facette davon, wo sich das Ritual sogar noch relativ gut sichtbar gehalten hat, bis in unsere Zeit. Und weil wir das ja alles wissen könnten, ist es umso unverständlicher, daran auch noch festzuhalten. Man muss die Kreatur nicht quälen, weil zu dem ganzen Opferkram eigentlich alles gesagt sein sollte.
Kai
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Meine Güte, was für akademische Für und Wider Statements gegen den Stierkampf. Laßt dem Volk doch seinen Spaß am blutigen Schauspiel. Der Mensch ist nunmal von den Genen her, immernoch ein Raubtier. In unserer heutigen modernen Welt ist es für den Normalbürger meist nicht mehr möglich, selbst noch töten zu können. Nur die wenigsten haben einen Jagtschein. Seinen Tötungstrieb befriedigt dann eben stellvertretend der Torrero.
Tierquällerei wäre zB schon das Halten von Schäferhunden in engen Stadtwohnungen. Kommt zigtausendfach vor, aber ausgerechnet der Kampfstier muß als Synonym für die gequälte Kreatur herhalten.
LG
M
Meine Güte, was für akademische Für und Wider Statements gegen den Stierkampf. Laßt dem Volk doch seinen Spaß am blutigen Schauspiel. Der Mensch ist nunmal von den Genen her, immernoch ein Raubtier. In unserer heutigen modernen Welt ist es für den Normalbürger meist nicht mehr möglich, selbst noch töten zu können. Nur die wenigsten haben einen Jagtschein. Seinen Tötungstrieb befriedigt dann eben stellvertretend der Torrero.
Tierquällerei wäre zB schon das Halten von Schäferhunden in engen Stadtwohnungen. Kommt zigtausendfach vor, aber ausgerechnet der Kampfstier muß als Synonym für die gequälte Kreatur herhalten.
LG
M
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
kann ich alles unterschreiben - aber ein Unsinn macht einen anderen - wie gesagt - nicht besser. Klar kann man sich immer über alles andere was es sonst noch an schlimmen Dingen auf dieser Welt gibt unterhalten. Am Stierkampf ändert das nix.
Und der Mensch ist ein Raubtier, hat aber eben auch Intelligenz.
Kai
kann ich alles unterschreiben - aber ein Unsinn macht einen anderen - wie gesagt - nicht besser. Klar kann man sich immer über alles andere was es sonst noch an schlimmen Dingen auf dieser Welt gibt unterhalten. Am Stierkampf ändert das nix.
Und der Mensch ist ein Raubtier, hat aber eben auch Intelligenz.
Kai
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Aber die Intelligenz des Einzelnen bleibt aber beim kollektiven Blutrausch oft auf der Strecke.
LG
M
Aber die Intelligenz des Einzelnen bleibt aber beim kollektiven Blutrausch oft auf der Strecke.
LG
M
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
aber die Intelligenz ist eben die Möglichkeit, das Schicksal zu durchbrechen. Der Mensch kann das, hat sich schon gezeigt, Tiere werden das nie können.
Kai
aber die Intelligenz ist eben die Möglichkeit, das Schicksal zu durchbrechen. Der Mensch kann das, hat sich schon gezeigt, Tiere werden das nie können.
Kai
T
Trofense
Gast
Gast
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Ich kann auf diese Art `Traditions-Sport` verzichten.
Aber Portugiesen und Spanier haben oft ein etwas seltsames
Verhältnis zu Tieren.
Ich kann auf diese Art `Traditions-Sport` verzichten.
Aber Portugiesen und Spanier haben oft ein etwas seltsames
Verhältnis zu Tieren.
AW: Stierkampf in Portugal - was sagt ihr dazu?
Dass gerade beim Stierkampf mit viel Gefühl die großen Fragen (Barbarei, Zivilisation, Opfer) verhandelt werden und sich auch politisch die Geister scheiden, scheint mir eben genau das Gegenteil zu zeigen: dass nämlich die alten Besetzung weiter in uns drängen und der Stierkampf nicht nur ästhetische Oberfläche ist.
Dass gerade beim Stierkampf mit viel Gefühl die großen Fragen (Barbarei, Zivilisation, Opfer) verhandelt werden und sich auch politisch die Geister scheiden, scheint mir eben genau das Gegenteil zu zeigen: dass nämlich die alten Besetzung weiter in uns drängen und der Stierkampf nicht nur ästhetische Oberfläche ist.
Dass finde ich auch. Aber wir sind in dieses Für und Wider verwickelt, ob wir nun wollen oder nicht.
Ähnliche Themen
- Umfrage
