Hat Portugal ein Alkohol- und generell ein Drogenproblem?

[kailew]

Wir entwickeln keine Theorien, wir geben unsere Meinung wieder.

das eine schließt das andere ja nicht aus.

oder der kannst du ein Fachforum oder Journal empfehlen.

vielleicht fängt man mal hiermit an:

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Ich sehe es aber so, dass in der Tat dieses Forum der falsche Ort ist, eine – dann auch vielleicht noch problematisch moralisierte – Meinungsdebatte zu den Ursachen von Alkoholismus zu führen mit dem Anspruch die Frage zu beantworten: "Hat Portugal ein Alkohol- und generell ein Drogenproblem?" Da geht ja wirklich alles durcheinander, private Erlebnisse, irgendwelche TV-Sendungen, es werden eigene Wertvorstellungen objektiviert reingemischt und wenn man es mal mit ein paar in der Tat objektiveren Statistiken probiert, heißt es, diese seien nicht verlässlich - im Gegensatz zu dem, was man aus dem TV oder dem CM hat.

Man sieht daran wieder, dass bei bestimmten Themen so ein Forum sehr schnell an Grenzen stößt wenn es darum geht, dass man eben mehr reinbringen muss, als den jeweiligen persönlichen, privaten, individuellen Erfahrungshorizont. Das kann man gerne machen, nur ist dann eben die Ausgangsfragestellung nicht einholbar.

Kai

 

[gUNA]

das eine schließt das andere ja nicht aus.

Meine Meinung entwickelt sich in irgendeiner Form und hat keine wissenschaftliche Relevanz, ist also keine Theorie.

Was ich mit meinem von dir zitierten Satz versucht habe darzustellen; nimm Personen die in irgendeiner Form traumatisiert (Krieg, Misshandlung, Sterbefall eines Partners, etc) wurden, diese Erlebnisse nicht verarbeiten können, Ursachen mit Schuldfragen (Moral) beantworten, sich in Folge ablehnen oder sich von der Gesellschaft abgelehnt fühlen. Einige werden depressiv andere trinken um nicht depressiv zu werden - sicherlich gibt es eine Tendenz.

 

[kailew]

nimm Personen die in irgendeiner Form traumatisiert (Krieg, Misshandlung, Sterbefall eines Partners, etc) wurden, diese Erlebnisse nicht verarbeiten können, Ursachen mit Schuldfragen (Moral) beantworten, sich in Folge ablehnen oder sich von der Gesellschaft abgelehnt fühlen. Einige werden depressiv andere trinken um nicht depressiv zu werden - sicherlich gibt es eine Tendenz.

kann man bestimmt so sagen ...

 

[euzinho]

Die Neigung zur Sucht soll genetische Faktoren haben, der Auslöser meist ein wieauchimmergeartetes moralische Defizit, das Ergebnis ist im schlimmsten Fall ein Alkoholkranker.

Muss man, auf deinen vorherigen Post bezogen, nicht raus aus seiner Rolle, um aus der Distanz zu einer objektiveren Sichtweise zu kommen?
Und aus welchem Grund sollte ein als asozial deklarierter Alkoholkranker seine Abwehr aufgeben, um zu der Einsicht zu kommen, dass die Aufgabe des Konsums/der Flucht für ihn ein geeignetes Mittel wäre, um sich in die Gesellschaft wiedereinzugliedern, die ihn ablehnt?

Ich habe nicht einen Alkoholkranken als asozial deklariert, sondern den Alkoholmissbrauch als antisozial, das ist etwas ganz anders.

Abwehr gegen was? Die Gesellschaft lehnt nicht den Trinker als Person ab, sondern sein Verhalten. Wenn er dieses ändert, wird er auch bald nicht mehr abgelehnt.

Wer will schon mit Säufern zu tun haben? Ich nicht. Wer nicht will, dass ich einen großen Bogen um ihn oder sie mache, der darf halt nicht besoffen sein. So einfach ist das.
Viele werden allmählich zum Akoholiker, ganz ohne großen Anlass. Einfach, weil sie sich mit den falschen Leuten umgeben und sich falsche Sitten angewöhnen, die sich dann verselbständigen.

Manche Leute mögen zwar eine ungünstige genetische Disposition aufweisen, aber die käme überhaupt nicht zum Tragen, wenn die Leute einfach die Hände vom Alkohol ließen. Den entscheidenden Fehler machen sie selbst, den kann man nicht auf die Gene schieben.
Insofern hält sich auch mein Mitleid mit Alkoholikern in engen Grenzen.


Was die Drogenpolitik betrifft, sie ist etwas heuchlerisch. Denn ich nehme mal an, dass die Drogen, die Leute für den eigenen Verbrauch besitzen dürfen, nicht vom Staat geliefert werden, sondern nach wie vor von Dealern. Somit wird also die kriminelle Komponente am Leben erhalten.
Ich muss auf dem Weg zur Innenstadt an einem Platz vorbei, wo regelmäßig Dealer herumhängen, meist Schwarze. Sie sitzen auf den Bänken, dann setzen sich andere daneben, stecken den Dealern Geld zu und erhalten Drogen. Habe ich schon öfter beobachtet. Obwohl sie sich vorsichtig geben, sind sie total auffällig.
Oh, habe eben jede Menge Arbeit bekommen, werde die nächsten Tage nicht antworten können ...

 

[kailew]

Die Gesellschaft lehnt nicht den Trinker als Person ab, sondern sein Verhalten. Wenn er dieses ändert, wird er auch bald nicht mehr abgelehnt.

na wie gut, dass das so einfach ist, muss man sich ja nur so mal eben für entscheiden. Solltest Du mal Krebs haben, was ich Dir absolut nicht wünsche, dann solltest Du dieses Verhalten ändern, dann musst Du nicht dran sterben. -> Experten sind sich alle einig, das Alkoholismus als "Krankheit" zu betrachten ist ... aber wir können das wirklich lassen, es ist absolut sinnlos, bei deinen voraufklärerischen Moralvorstellungen.

Kai

 

[gUNA]

Abwehr gegen was? Die Gesellschaft lehnt nicht den Trinker als Person ab, sondern sein Verhalten. Wenn er dieses ändert, wird er auch bald nicht mehr abgelehnt.

Gut, dass dem nicht so ist, die Gesellschaft hat sich für eine Akzeptanz des Verhaltens entschieden, ist eben eine Suchtkrankheit für die entsprechende Therapiemöglichkeiten angeboten werden.
..

Wer will schon mit Säufern zu tun haben? Ich nicht. Wer nicht will, dass ich einen großen Bogen um ihn oder sie mache, der darf halt nicht besoffen sein. So einfach ist das.

.. Isso é contigo.

Ich habe nicht einen Alkoholkranken als asozial deklariert, sondern den Alkoholmissbrauch als antisozial, das ist etwas ganz anders.

Jetzt geht mir der Zusammenhang auch auf.

bom trabalho!

 

[Ozzy]

Völlig falscher Denkansatz, Alkoholmissbrauch ist antisozial. Dummfug.
Ein Alkoholiker nimmt den Alkohol in seinem Körper auf. Er schadet primär nur sich selbst.
Jeder reagiert anders auch Alkohol. Wenn ich mal was trinke, werde ich müde.
Andere verlieren die Kontrollinstanz und werden agressiv.
Diese Gruppe wird meist wahr genommen und ihr auftreten dann als nicht gesellschaftsfähig verurteilt.
Man kann aber nicht pauschal sagen, das Alkoholmissbrauch Antisozial sei.
Man muss Folgeschäden wie Verkehrstote getrennt sehen. Auch die Kosten für eventuelle medizinische Betreuung.
Denn die Einnahmen aus Steuern auf Alkohol werden ja auch getrennt gerechnet.
Ich habe jedenfalls noch nie eine Gegenüberstellung Einnahmen - Ausgaben Alkohol gesehen.
Wohl aber, was für Kosten Alkoholmissbrauch verursacht. Das ist aber unredlich, ohne auch die Einnahmenseite zu sehen.
Steuern, Werbeeinnahmen, Arbeitsplätze durch produzieren UND den Missbrauch etc.

@Kai
Ich sehe die Probleme schon, die durch Drogenhandel weltweit entstehen, genauso wie die Probleme, die weltweit durch Alkoholmissbrauch entstehen.
Auch ohne belegbare Quellen.
Es mag ja sein, das der Alkohol in islamischen Ländern keine so große Rolle spielt, aber es gibt auch dort Alkoholmissbrauch und Drogenabhängigkeiten.

@euzinho
Alkoholkranke meiden? Wieso? Meidest Du auch Fremdgeher oder Aidskranke oder Krebskranke?
Du sprichst immer nur von Säufern, sehr herabwürdigend. Das zeigt deine Erfahrungen mit Alkoholkranken.
Aber nicht jeder Missbrauch ist immer ein tägliches Saufen.
Kinder, die auf einer Geburtstagsparty zuviel trinken und im Krankenhaus landen, sind das Säufer?

Für mich darf immer noch zuviel für Alkohol und Zigaretten geworben werden.
Auch wenn ich die Einschränkungen der letzten Jahre anerkenne.
Beides ist gesellschaftlich akzeptiert, was ich schade finde.
Diese Bewunderung, wenn ein Mann "was verträgt". Der kann einen wegkippen...Respekt....Blödsinn.

Durch die Verbannung kann man nichts erreichen, aber die Verknappung der Werbung und das öffentliche diskutieren der Folgen des Konsums führen, denke ich, dazu, das der Konsum nach lässt.
Der Wunsch verblasst, durch den Konsum von Alkohol und Tabak "dazu zu gehören".
Heute kommen junge Menschen zusammen und es kümmert keinen mehr, ob einer raucht oder trinkt oder auch nicht.
Früher war das anders, da wurde man eher animiert, auch zu konsumieren.

Seh ich jedenfalls so.

 

[kailew]

Es mag ja sein, das der Alkohol in islamischen Ländern keine so große Rolle spielt, aber es gibt auch dort Alkoholmissbrauch und Drogenabhängigkeiten.

Mir ging es hier nur um die Statistik: Wenn man sieht, dass Portugal unter den ersten xx ist, dann muss man eben auch sehen, dass das letzte Drittel oder die Hälfte der Liste aus Ländern besteht, in denen der Alkoholkonsum extrem gering ist. Natürlich mag es dort auch Einzelfälle geben, aber ein gesellschaftliches Problem wie etwa in Russland ist der Alkohol eben nicht. Von daher muss man, um die Platzierung Portugals überhaupt vergleichbar beurteilen zu können, Portugal mit Ländern vergleichen, die überhaupt vergleichbar sind. Und da kann ich eben nicht den Jemen nehmen, wo fast kein Alkohol getrunken wird.

Und wenn ich die vergleichbaren Länder nehme, ist Portugal eben unauffällig, was nicht bedeutet, dass es keine Suffköppe gibt. Aber statistisch gesehen, und diese Information brauche ich nunmal um die gesellschaftliche Relevanz beurteilen zu können, ist es kein besonderes Alkoholland, vielleicht mit der Einschränkung, dass es ein großer Weinproduzent ist. Und in diesen Ländern wird eben Wein anders getrunken, viel "normaler", als etwa bei uns. Ich kenne das aus Frankreich und Italien, wo es ähnlich ist. Der Alkohol besitzt dort zwar die gleiche Wirkung aber eine sehr unterschiedliche soziale Funktion etwa im Vergleich zu Osteuropa, wo viele "harte Sachen" konsumiert werden, um eben zu "saufen".

Wenn man immer die individuelle Ebene mit der statistischen vermischt, mag man sich immer "im Recht" sehen, aber es wird nichts beantwortet, weil man eben immer schön in seiner Filterblase bleibt. Das ist in etwa so, als ob ich mich in Lissabon in die evangelische deutsche Gemeinde setze, um mich herum die Menschen anschaue und dann behaupte, in Portugal leben vor allem deutsche evangelische Christen. Dass da mein privater Blick auf meine private Welt in diesem Moment meine Realität bestimmt und verzerrt, ist ja jedem einleuchtend.

Kai

 

[Ozzy]

Völlig richtig, ich sehe hier auch kein Problem mit dem Alk. Sicher, die Weinregale sind viel länger und größer und Wein ist zum Teil billiger.
Aber, wie Du schreibst, als Anbauland hat Wein hier eher eine Grundnahrungsstellung.

Ich sehe das "Übel" Alkohol und Drogen weltweit eher als Problem. Nicht das Feierabendbier oder den Wein zum Essen.
Die Line Koks oder den Schuss Heroin, neuerdings billiges Crack und die Werbekultur in Sachen Alkohol.
Schöne Menschen trinken in toller Partystimmung an super Locations harten Alkohol. Fern jeder Realität.
Kinder sehen sowas, verinnerlichen und denken, trinke ich auch, bin ich auch schön und dabei.
Ich kann aber auch feiern, ohne Alkohol. Etwas schwerer, Hemmungen abzubauen, geht aber. Gegen ein oder zwei Gläser hab ich ja auch nix.
Mit Maß und Verantwortung, wie es so schön heißt. Dann ist alles kein Thema.
Bei Drogen eher nicht. Da muss die Produktion viel mehr bekämpft werden. Da macht es Pt in meinen Augen sehr gut.
Nicht die Konsumenten werden verfolgt.
Tatsächlich sollte aber wirklich mehr gegen die Dealer unternommen werden. Wenn sogar Touris sich hier darüber beschweren, ist das ein Problem.

 

[kailew]

Ich sehe das "Übel" Alkohol und Drogen weltweit eher als Problem. Nicht das Feierabendbier oder den Wein zum Essen.
Die Line Koks oder den Schuss Heroin, neuerdings billiges Crack und die Werbekultur in Sachen Alkohol.
Schöne Menschen trinken in toller Partystimmung an super Locations harten Alkohol. Fern jeder Realität.

stimmt alles, und ohne es verharmlosen zu wollen, ist es für mich dennoch eher ein Symptom anderer Probleme und ohne deren Bearbeitung sowieso nicht lösbar. Wie eine Gesellschaft mit dem teils ja absolut berechtigten und sinnvollen Bedürfnis nach Rausch, dem "Recht auf Rausch" umgeht, ist ein ganz komplexes und schwieriges Feld. Mit der einfachen Moralkeule, die, wie wir ja in diesem Thread sehen, manchmal geradezu rührend-naiv und unfreiwillig komisch-traurig ist, ist dem weder von der Analyse her noch praktisch beizukommen. Es ist schon ein bisschen erschütternd, dass manche ernsthaft glauben, mit ein paar Verboten und etwas Willensstärke seien so archaische Mechanismen wie Sucht und Rausch beherrschbar.

Ich finde absolut, dass Portugal mit der Entkriminalisierung auf dem einzigen möglichen Weg ist, die Dämonisierung da rauszubekommen. Und das ist die unabdingbare Voraussetzung für alles andere. Wer weiter auf Strafen und Überwachen setzt, kann sich schon jetzt darauf einrichten, dass das nicht funktionieren wird, wie es nie funktioniert hat, und dass es so weitergeht wie bisher. Ich denke, der Weg kann nur doppelt sein: Erstens muss das Recht auf Rausch aus der Schmuddelecke raus und zweitens müssen mehr Angebote her, die Realität auch ohne Rausch verarbeiten zu können. Ist aber so theoretisch, wie es sich anhört ...

Tatsächlich sollte aber wirklich mehr gegen die Dealer unternommen werden. Wenn sogar Touris sich hier darüber beschweren, ist das ein Problem.

nein, ich denke, das wird alles maßlos übertrieben von Leuten, die aus der Fußgängerzone von Castrop-Rauxel plötzlich in der Weltstadt Lissabon die Überraschung erleben, von einem echten Dealer angesprochen zu werden, der neben unechten Ray-Ban-Brillen auch gestrecktes Pot verkaufen will. Man kann die Kirche auch mal im Dorf lassen ...

Kai

 

[Ozzy]

Ich bin noch nie angesprochen worden, wirst wohl recht haben, das es eben in Lissabon so ist.
Aber trotzdem sollte dort die Stadt was unternehmen, nicht generell Pt.

Aber, vorhin gelesen, alles wird gut Artikel

 

[K.P.]

plötzlich in der Weltstadt Lissabon die Überraschung erleben, von einem echten Dealer angesprochen zu werden, der neben unechten Ray-Ban-Brillen auch gestrecktes Pot verkaufen will.

Ich bin jetzt um Ostern das erste Mal seit ca. 30 Jahren nicht (!) angequatscht worden, kaum dass ich drei Schritte in die Baixa getan habe - liegt sicher daran, dass man in mir den Connaisseur erkennt. Denn in den seltensten Fällen dürfte das Haschisch überhaupt gestreckt sein, das besteht in der Regel nur aus zermanschtem Lorbeer → ‘Droga’ vendida na Baixa de Lisboa é, na verdade, louro prensado - Das ging auch jetzt gerade wieder durch die Presse, denn gegen nervende Fake-Dealer kann man polizeilich wohl nur schwer etwas unternehmen (was mir persönlich jetzt schnuppe ist).

 

[tommiportugal]

Im Gegensatz zu Deutschland ist das Alkohol und drogenproblem wohl verschwindent gering - ebenso wie die kriminalität.
Kann allerdings nur über die Algarve sprechen. hab hier noch keine drogies , punks oder skins an den ecken rumlungern sehen und gibt auch keine sozial viertel in die man lieber nicht geht.

denke das portugal wesentlich weiter und besser als deutschland ist

 

[Ozzy]

Passend zu meiner These der Alkoholwerbung: Artikel

 

[Downlow2009]

Nur zur Info. Ich wurde natürlich oft in Lissabon angesprochen, aber zum Beispiel auch im Ferienparadies "Lagos". Also keineswegs nur in der Hauptstadt. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass Portugal ein kleines "Drogenproblem" hat. War zuvor oft in Griechenland unterwegs, bevor ich mein Traumland Portugal entdeckte: Hier hatte ich so eine direkte Ansprache nie. Auch in Kroatien, Spanien und Italien, wo ich auch schon war, gab es das nicht. Selbst in Mexiko, wo ja wahrlich ein "Drogenparadies" ist, gab es keine Zwischenfälle dieser Art. Will jetzt bei Leibe nicht Portugal schlecht machen, da mich das prinzipiell auch nicht stört. Derjenige der Drogen braucht, kann gerne welche nehmen, solange sie den Rest der Menschen in Frieden lassen. Auch mit den Nachfragen habe ich generell keine Probleme, da ich einfach dankend ablehne und weiterziehe. Werde das aber schon dieses Jahr intensiv beobachten, interessiert mich selbst, ob das schlimmer geworden ist oder nicht.

 

[Ozzy]

Also ich wurde in Frankfurt/Main und in Berlin angesprochen, ob ich was brauche.
Wenn das ein Indikator für Probleme dieser Art ist, dann hat auch D eines.

 

[euzinho]

Da bin ich wieder, beim Überfliegen der viele Posts im Grunde auf nichts Neues gestoßen, aber das "Recht auf Rausch" fand ich dann doch albern. An sich ist mir sogar das egal, solange die Leute nicht berauscht auf die Straße gehen und andere belästigen, oder mir Unkosten verursachen.
Und wenn das Verlangen nach Rausch etwas Natürliches wäre, wieso haben dann viele Leute wie etwa ich nicht dieses Verlangen? Alles Mutanten?
Es ist kein angeborenes Bedürfnis wie Essen oder Schlafen. Irgendwelche Urmenschen haben halt vor langer Zeit die seltsame Wirkung gewisser Pflanzen zufällig entdeckt und dann hat sich dieser Unsinn verbreitet. Wäre das nicht passiert, ginge es uns auch prächtig, ohne jegliches Gefühl, dass etwas fehlt.

 

[Ozzy]

Falsch, noch nie die Wunderbare Welt der Tiere gesehen?
Da ist zu sehen, wie die Tiere zu einer bestimmten Zeit vergärende Früchte essen und danach ziemlich betrunken sind.
Und es machen ziemlich viele Tiere. Weil es ihnen wohl gefällt, nicht, weil sie es brauchen.
Bei Recht auf Rausch steht ja auch nicht dabei, naturgegebenes Recht.
Andere sehen ein Recht auf schnell Autobahn fahren, Tabak rauchen, Fleisch essen etc.
Die Welt ist bunt, jeder hat eine andere Farbe...

 

[euzinho]

Es gibt ein paar Arten, die das machen, aber es sind nicht viele. Sie müssen zufällig in einer Gegend leben, wo im Grunde faulendes Obst herumliegt.
Es ist auch für die Tiere nicht gesund, denn wenn sie es übertreiben, gibt es keinen Doktor. Oder sie fallen einfach anderen Tieren zum Opfer, während sie high sind.
Der Körper ist nicht für Alkohol und erst recht nicht harte Drogen gemacht, egal ob Mensch oder andere Tiere.

 

[kailew]

Es gibt ein paar Arten, die das machen, aber es sind nicht viele.

Alkoholkonsum: Auch Tiere lieben Saufgelage und Drogenorgien - SPIEGEL ONLINE - Wissenschaft
Suchtprobleme: Auch Tiere lieben einen gepflegten Rausch - WELT

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