NHR (Non-habitual Resident) also EU und nicht EU Bürger

[wpau]

Für (deutsche) Rentner, die sich über die Besteuerung ihrer Rente bei einer Auswanderung nach Portugal interessieren, hier ein Link neuesten Datums:

Welcher deutsche Rentner soll davon profitieren?
Selbst mit guter Rente, Betriebsrente und Kapitalerträgen wird es schwierig, 10 % zu zahlende Steuer in Deutschland zu erreichen.

Von dieser steuerfreien Regelung profitierten doch nur unsere Pensionäre. Die wurden durch diese Regelung nicht mehr in Deutschland steuerlich erfasst. Bei denen wird das Jammern groß, wenn sie nun 10 % Steuer in Portugal zahlen müssen.

 

[Ratlos]

Welcher deutsche Rentner soll davon profitieren?
Selbst mit guter Rente, Betriebsrente und Kapitalerträgen wird es schwierig, 10 % zu zahlende Steuer in Deutschland zu erreichen.

Von dieser steuerfreien Regelung profitierten doch nur unsere Pensionäre. Die wurden durch diese Regelung nicht mehr in Deutschland steuerlich erfasst. Bei denen wird das Jammern groß, wenn sie nun 10 % Steuer in Portugal zahlen müssen.

Sorry. Da widerspreche ich. Es geht immer um die Spitzenbelastung. Aber es bringt nichts hier im Forum steuerlich komplexe Vorgänge zu diskutieren.Mit der neuen Regelung ändert sich nicht nur der Steuersatz sondern auch die grundsätzliche Zuordnung zum Land. Es wird komplizierter. [tw][/tw]

Gruß Peter

 

[Jinn]

Mir ist bekannt , dass es nicht wenig Auswanderer gibt, auch Rentner, die aufgrund ihrer schwierigen finanziellen Versorgung auswandern.
Die wird das Thema nicht interessieren.
Mir ist aber auch bekannt, dass es Rentner gibt, die nicht wegen mangelhafter finanzieller Versorgung auswandern.
Für die dürfte das schon interessant sein.
Oder anders ausgedrückt: Jeder Rentner, der >2.000 Euro/Monat Rente bezieht, bezahlt trotz Steuerfreibetrags in Deutschland mehr Steuern, wie in Portugal.
Sogar bei einer Rente von "nur" 1.500 Euro würde man als Rentner in Portugal besser dastehen
Erst bei einer Rente von etwa 1.300 Euro hätte die portugiesische Besteuerung keine Vorteile mehr.

 

[wpau]

Sogar bei einer Rente von "nur" 1.500 Euro würde man als Rentner in Portugal besser dastehen
Erst bei einer Rente von etwa 1.300 Euro hätte die portugiesische Besteuerung keine Vorteile mehr.

@Jinn wie kommst Du zu dieser Annahme?
Meine Rente von der gesetzlichen Rentenversicherung liegt schon weit darüber und mein persönlicher Steuersatz ist nur 6,11 %. Und ich habe immer über der Beitragsbemessungsgrenze verdient.
Und meine gute Betriebsrente + Kapitalerträge sind darin enthalten. Darum jammere ich auch nicht.

P.S.: Unsozial finde ich eher, das immer weniger Beschäftigte diese Beitragsbemessungsgrenze erreichen. Ich sehe es ja bei meinen Kindern, die beide studierten. Und viele erreichen nicht einmal mehr bei Vollbeschäftigung die Höhe der Grundrente.
Das es auch anders geht sehe ich bei meiner Verwandtschaft in Österreich. Nur dort stößt man mittlerweile auch an die Grenze, das man sich diese hohen Altersbezüge auf Dauer nicht länger leisten kann.

 

[Jinn]

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Wir haben hierfür folgende Tabelle zur Rentenbesteuerung in 2018 erstellt, die einen ersten Anhaltspunkt geben soll, wie viele Steuern auf einen zukommen könnten:
Jahreseinkommen
Grenzsteuersatz (ca.)

bis zu 9.000,- € keine Steuern
ab 9.001,- € - 13.800,- € 14 - 23%
13.801,- € - 54.950 € 24 - 42%
54.951,- € - 260.532,- € 42%
ab 260.533,- € 45%'

Rechenbeispiel:
2.500 Euro/Monat Rente.
x 12 Monate = 30.000 Euro Jahresrente
Zuordnung in Steuersatz 24 - 42% (Ich nehme jetzt einfach "nur" die 24%)
Abzüglich des Steuerfreibetrages von ca. 9.200 Euro
= 20.800 Euro, die zu versteuern sind.
Bei 24% sind das 4.992 Euro.

In Portugal würden auf die 30.000 Euro Jahresrente 10% erhoben.
Das wären dann 3.000 Euro.

Natürlich muss man jetzt noch berücksichtigen, dass ich in Deutschland außerdem diverse steuerbegünstigte Abzüge zur Geltung bringen kann (wenn ich es kann, und entsprechende Einnahmen/Aufwendungen/etc. habe.

Von Jammern hast bislang nur Du geschrieben, oder?
Alles andere in Deinem Beitrag hat mit dem Thema hier nichts zu tun.

 

[Ratlos]

@jinn.Welche Tabelle? Splitting oder nicht? Wo sind die Sonderausgaben? Usw

Unabhängig davon. 10 Prozent flat sind extrem günstig nach der neuen Regel. Da werden sehr viele Rentner aus D Vorteile haben. Ich komme aus dem Fach und schreibe nochmal. Es ist kompliziert und muss in jedem Fall geprüft werden unter Einbeziehung aller Einkünfte und persönlicher Verhältnisse. Siehe auch mein früherer Kommentar zu §6 AStg.

Wer das RNH System in Anspruch nehmen will sollte sich in D und PT beraten lassen. Aber Achtung. Es gibt Wissenslücken auf beiden Seiten was die andere Seite betrifft je nach Situation.

Gruß Peter

 

[Ozzy]

Das ist nicht so.
Vielleicht zahlst du keine Steuern auf deine Rente, meine Mutter zB. zahlt aber.
Es gibt eine Menge Rentner, die Steuern zahlen müssen und die 10% sind relativ gering, da ja auch in Portugal Abzüge/Freibeträge gewährt werden.
Außerdem gilt es ja für alle Ausländer, somit hat der Ärger ein Ende, den viele skandinavische Länder deswegen gemacht haben.

 

[Ratlos]

Das ist nicht so.
Vielleicht zahlst du keine Steuern auf deine Rente, meine Mutter zB. zahlt aber.
Es gibt eine Menge Rentner, die Steuern zahlen müssen und die 10% sind relativ gering, da ja auch in Portugal Abzüge/Freibeträge gewährt werden.
Außerdem gilt es ja für alle Ausländer, somit hat der Ärger ein Ende, den viele skandinavische Länder deswegen gemacht haben.

@Ozzy. Hast du auf meinen Beitrag geantwortet?
.

 

[Blackthorne]

10 Prozent flat sind extrem günstig nach der neuen Regel. Da werden sehr viele Rentner aus D Vorteile haben.

Eine entscheidende Größe bei der Frage, ob es sich für einen deutschen Rentner lohnen kann, wird sein, worauf sich die 10 % Flat in Portugal bezieht. Ist die deutsche Bruttorente gleichzeitig das in Portugal zu versteuernde Einkommen oder werden auch in Portugal wie in Deutschland diverse Freibeträge von diesem Betrag abgezogen.

Leider habe ich bisher noch keine Antwort auf diese Frage gefunden.

 

[Ratlos]

Eine entscheidende Größe bei der Frage, ob es sich für einen deutschen Rentner lohnen kann, wird sein, worauf sich die 10 % Flat in Portugal bezieht. Ist die deutsche Bruttorente gleichzeitig das in Portugal zu versteuernde Einkommen oder werden auch in Portugal wie in Deutschland diverse Freibeträge von diesem Betrag abgezogen.

Leider habe ich bisher noch keine Antwort auf diese Frage gefunden.

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe sind die 10 Prozent ein Teil der Prüfung. Ich mache jetzt zu diesem Thema für mich Schluss. Bringt nichts.

Gruß Peter

 

[Ralph HH]

Wer den RNH Status wählen möchte sollte sich unbedingt mit der Wegzugsbesteuerung nach § 6 AStG befassen. Da droht eine massive Verschlechterung aus Sicht des Steuerpflichtigen. Von diesem Paragraphen haben die hier ansässigen Berater offensichtlich noch nichts gehört. Eigene Erfahrung.

Ein hilfreicher Beitrag dazu.:

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Wer Anteile an einer juristischen Person hat (zB GmbH) muss noch zusätzlich extrem aufpassen. Stichwort: Aufdeckung stiller Reserven.

Dies nur zur Info.

Gruss
Peter

Vielen Dank für den Hinweis. Es betrifft mich zum Glück oder auch leider nicht.

Für (deutsche) Rentner, die sich über die Besteuerung ihrer Rente bei einer Auswanderung nach Portugal interessieren, hier ein Link neuesten Datums:

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A

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Hallo Jinn,
vielen Dank für den Link.
Gruß Ralph

 

[Carl1]

Eine entscheidende Größe bei der Frage, ob es sich für einen deutschen Rentner lohnen kann, wird sein, worauf sich die 10 % Flat in Portugal bezieht. Ist die deutsche Bruttorente gleichzeitig das in Portugal zu versteuernde Einkommen oder werden auch in Portugal wie in Deutschland diverse Freibeträge von diesem Betrag abgezogen.

In der Hoffnung, dass die Frage noch aktuell ist: Von meiner DRV-Rente (brutto) wären für das Jahr 2022 in Deutschland 78% zu versteuern gewesen, in Portugal dagegen 100%. Auch Privat- und/oder Betriebsrenten, die in Deutschland der Ertragsanteilbesteuerung zu unterwerfen wären, werden in Portugal offensichtlich zu 100% versteuert. Länderübergreifend gilt somit das Verbot der Doppelbesteuerung, dass also Renten entweder nur bei der Ein- oder der Auszahlung besteuert werden dürfen, nicht!

 

[Sir Iocra]

@Carl1

: Von meiner DRV-Rente (brutto) wären für das Jahr 2022 in Deutschland 78% zu versteuern gewesen, in Portugal dagegen 100%. Auch Privat- und/oder Betriebsrenten, die in Deutschland der Ertragsanteilbesteuerung zu unterwerfen wären, werden in Portugal offensichtlich zu 100% versteuert.

In Portugal gibt es ein Steuerfreibetrag, meist um die 4000€, somit wird die Rente/Pension auch hier nicht zu 100% versteuert

Länderübergreifend gilt somit das Verbot der Doppelbesteuerung,

Es gibt keine Verbot der Doppelbesteuerung, das DBA soll eine Doppelbesteuerung verhindern.

dass also Renten entweder nur bei der Ein- oder der Auszahlung besteuert werden dürfen, nicht!

Geht ja nicht. Viele Rentner gerade in Portugal bekommen Rente/Pension Brutto=Netto ausgezahlt, da sie in Portugal steuerpflichtig sind. Die Steuer wird dann im Folgejahr mit der Steuererklärung über das Gesamteinkommen im Vorjahr berechnet und in Rechnung gestellt.
Johan

 

[Michael Haardt]

@Sir Iocra Hier verwechselst Du etwas. In Deutschland gilt aktuell eine Regelung, bei der der steuerpflichtige Anteil der Renten von Jahr zu Jahr des Rentenbeginns steigt. Das ist eine pauschale Regelung, die die Doppelbesteuerung aufgrund der früher und heute verschiedenen Besteuerung von Beiträgen und Auszahlungen der Rente vermeiden soll. Das hat nichts mit Freibeträgen zu tun und ist rechtlich strittig, weil es im Einzelfall durchaus zur Doppelbesteuerung kommt, aber Deutschland sieht sich nicht in der Lage, den steuerpflichtigen Rentenanteil im Einzelfall zu ermitteln, daher die Pauschale.

Andere Länder interessieren diese innerdeutschen Komplexitäten nicht: Die empfangene Rente gilt dort als voll steuerpflichtig. Das ist verständlich, weil die bereits gezahlte Steuer der Vergangenheit ja nach Deutschland floss. Der effektive Steuersatz ergibt sich dann durch die Abzüge und den nominalen Steuersatz. Für den deutschen Rentner entsteht damit eine Doppelbesteuerung, weil die Rente in Deutschland teilweise bei der Einzahlung versteuert wurde. In den unglücklichen Fällen, wo bereits in Deutschland eine Doppelbesteuerung vorliegt, gibt es mit portugiesischem Wohnsitz sogar eine Dreifachbesteuerung.

Hier kann man sich nur den effektiven Steuerbetrag in Deutschland und in Portugal ausrechnen und mit dem Ergebnis leben.

Deine Darstellung des DBA ist korrekt. Eine mehrfache Besteuerung ist nicht illegal, sondern nur prinzipiell unerwünscht. Es gibt viele Fälle mehrfacher Besteuerung zwischen Deutschland und anderen Ländern, trotz DBA. Teilweise erklären beide Länder, dass das jeweils andere Land nicht steuerberechtigt ist, was aber nicht der Wahrheit entspricht.

Michael

 

[Carl1]

@Sir Iocra, @Michael Haardt
Zuerst: ich bin kein Steuerfachmann, sondern als Betroffener lediglich interessierter Laie!

Die Frage einer Doppelbesteuerung kann mindestens in zweierlei Hinsicht von Bedeutung sein: Einmal, wenn man isoliert die Auszahlungsphase betrachtet. Hier wird die Doppebesteuerung durch das entsprechende DBA vermieden. Man kann aber die Doppelbesteuerung auch bezogen auf die Zusammenfassung der Einzahlungs- und der Auszahlungsphase betrachten. Der Suchbegriff hierzu lautet „intertemporales Korrespondenzprinzip“. In seinem Urteil v. 6.3.2002 - 2 BvL 17/99 (BStBl 2002 II S. 618) hat das BVerfG klargestellt, dass in jedem Fall die Besteuerung von Altersvorsorgeaufwendungen (also die Einzahlungen) und die Besteuerung von Bezügen aus dem Ergebnis der Vorsorgeaufwendungen (also die Altersrenten) so aufeinander abzustimmen seien, dass eine doppelte Besteuerung vermieden werde.

Jedoch gilt dies nur für die Besteuerung in Deutschland, also nicht grenzüberschreitend! Grenzüberschreitend „kann es aufgrund der bisher fehlenden Harmonisierung der Einkommensteuersysteme der EU-Mitgliedstaaten einerseits zu Doppel- oder Minderbesteuerungen und andererseits zu Konflikten zwischen den Nationalstaaten um das Besteuerungsrecht an den Altersrenten kommen.“ (Vgl. Ines Heuer, Besteuerung der staatlichen Alterssicherung im grenzüberschreitenden Kontext, Diss.Universität Osnabrück, 2008)

Ausgangspunkt war die Frage von Blackthorne vom 18.08.2020 ob „die deutsche Bruttorente gleichzeitig das in Portugal zu versteuernde Einkommen (ist) ….“

Die Antwort auf diese Frage, allerdings nicht auf Beamte bezogen, lautet, dass die deutsche Bruttorente das in Portugal zu versteuernde Einkommen ist. Kürzungen um den Grundfreibetrag in Deutschland (€ 10.347 – 2022) bzw. die Entsprechung von €4.104 in Portugal und weitere Kürzungen für Sonderausgaben, Werbungskosten in Deutschland bzw. Erstattungen für MWSt. etc. in Portugal einmal unberücksichtigt. In Portugal unberücksichtigt bleiben der in Deutschland zur Vermeidung einer intertemporalen Doppelbesteuerung zu berücksichtigenden Freibetrag bei der gesetzlichen Rente mit Rentenbeginn 2018 in Höhe von (100-76 =) 24% gem. §22 Nr. 1 Buchst. a Doppelbuchst aa EStG und/oder der Besteuerungsanteil einer Privat- und/oder Betriebsrente bei Rentenbeginn mit 65/66 Jahren in Höhe von 18% gemäß §22 Nr. 1 Buchst. a Doppelbuchst bb EStG.

In das DBA USA wurde Ende 2007 Artikel 18A „Altersvorsorgepläne“ eingefügt, der sich mit der Behandlung von Beiträgen und Erträgen grenzüberschreitender Altersvorsorgepläne beschäftigt. Damit soll intertemporale Doppelbesteuerung eingeschränkt bzw. vermieden werden.

Spätestens 2040, wenn die Übergangsfrist der Umstellung von der vorgelagerten zur nachgelagerten Besteuerung nach aktuellem Stand abläuft, wird sich der deutsche Gesetzgeber mit der Problematik beschäftigen müssen.

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