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Ach, wir wurden bisher auch immer fündig, wie "typisch" das nun war...es waren Einheimische, zumindest Portugiesen dort, nicht überkanditelt sondern normale Menschen, die gerne gegessen und getrunken und Spaß gehabt haben. Uns hat's auch geschmeckt, wir wurden freundlich behandelt und haben das zurückgegeben, so hoffe ich und gut war. Preise und Qualität für uns Deutsche traumhaft, ich brauch kein Schickimicki, sondern was Leckeres. Ob das jetzt traditionell war...Aber es hat uns Freude bereitet. Das genügt uns.
 
Ich bin der festen Meinung, dass es im Zentrum kein einziges, wirklich gutes Standard-Restaurant mehr gibt
Du hast mir ja quasi auferlegt, mit Restaurant-Tipps zu geizen, damit die guten Locations nicht zu schnell "verbrennen" ... :p:pssst:

Selber schuld, fußläufig keine 600m von der R. das Portas de Santo Antão entfernt (so Richtung Frequesia Castelo) steht ein "Restaurante Tipico" ganz oben auf meiner 2Do-Liste (direkt von zwei meiner Lissabonner-Weinbuddys empfohlen). Aber, ach nein, ich glaube als "Standard-Restaurant" krieg ich dir das nicht untergemogelt. Schade, ich hätte deine These ja gerne ins wanken gebracht ... :-D
 
Nur so am Rande:
Was auch immer der Kellner ihm sagen wollte. Ein Nachschlag zum Trinkgeld war es vermutlich nicht. Ich habe das noch nie und nicht einmal in Touristenhochburgen erlebt.
Doch - das ist mir in Lissabon im Oktober auch passiert. Nicht auf Portugiesisch, sondern in lupenreinen Englisch vom Kellner mit sehr starken asiatischen Einschlag. Wenn so ein Spruch auf Portugiesisch käme, wäre die Gefahr zu groß, dass der Gast das nicht versteht. :irre:
 
Werde ich auf meine Liste der "hochspekulativen Restaurant-Investments" setzen @Osgood . Mal ein Fuffi oder Hunni in den Sand setzen, ist kein Problem. Und der potenzielle Gewinn, ein gutes, reelles Restaurant in Lisboa zu finden, ist natürlich das Kleingeld wert.

:-D:-D:-D

Die schlechten Kommentare klingen jedenfalls vielversprechend, und nur die lese ich. :cool:


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In der Straße ist auch noch das Solar dos Presuntos, das so einen bisschen einen Promistatus hat. Es ist halt sehr traditionell, aber was wir dort gegessen haben war sehr gut. Ist aber schon ein Weilchen her.
 
@zip Schick mal genaue Angaben per PN. Habs nicht sofort gefunden. Bin neugierig. Es gibt das eine und das andere normale, anständige portugiesisches Restaurant auch noch in Lisboa. Aufgrund der hohen Fehlerquote habe ich die Suche einfach aufgegeben. Ab einem gewissen Level gibt es natürlich feine Plätze in der Capital. Um so höher hinauf, da wo ich mich nur selten aufhalte, gibt es die sogar fast nur in Lisboa.
Habe ich auch notiert @Iris_K. Das "K" bekommst Du nun nicht mehr weg ;) Okay, war das letzte Mal.
Fazit: "Lissabon, kaputt": Doch noch nicht ganz :rolleyes:
 
Habe gerade so einen Horrorladen gefunden:


Ich glaube das hat gar keine guten Bewertungen:eek:
 
R. das Portas de Santo Antão
Da fällt mir natürlich das Casa do Alentejo ein, dessen Charme es mir anno dazumal sehr angetan hat (hab im alten ziemlich enthusiastisch drüber berichtet). Ist vermutlich besser ich behalte "die guten Vibes von damals" in angenehmer Erinnerung und mach einen Bogen drum ...
 
Das war vor ein paar Jahren immer noch schön. War draußen ein Baugerüst, was vielleicht die Massen abgehalten hat. Viel los war nicht und das Gebäude ist der Renner. Im Innenhof konnte man was trinken und snacken. Also uns hat es gefallen.
Man, musste weit zurückgehen. Wie die Zeit vergeht. So sah es im Oktober 2015 aus @zip.



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Das Casa do Alentejo habe ich bereits im ersten Beitrag in diesem Thread für tot erklärt. Der Totenschein ist auch noch gültig, ich glaube kaum, dass man da wieder gut isst, sicherlich nicht in schöner Atmosphäre, weil dort eben seit langem nicht mehr die Touristen mit Michael Müller Reiseführer in der Hand anlanden, sondern die Massen aus den Kreuzfahrtschiffen, die hält auch kein Baugerüst ab.

Zu dieser Atmosphäre gehörte früher eben auch, dass man sich dort fremd fühlen konnte, weil tatsächlich sonntags alentejanische Landsleute ihren Hammeleintopf zum Mittag verzehrten; und genau diese Erfahrung, dass man in einer Stadt sich fremd fühlt, wollen die touristischen Massen nicht ertragen, egal ob nun Kegelgruppen oder sich kosmopolitisch dünkende Hipster auf Städtreise. Auch ein Grund, weswegen die alle da in der Gegend ins vermeintlich traditionelle Restaurant einkehren: weil der Typ mit der Bilderspeisekarte am Eingang so kumpelhaft auftritt, da muss man nicht mehr fürchten, sich nicht zurecht zu finden, sprachlich, kulturell.

(Sinn dieser Städtereisen ist doch: sich dessen zu versichern, dass es überall so wie zu Hause ist, genau so schlimm.)

Diese Restaurants rund um das oben von Iris lokalisierte kenne ich auch gar nicht anders als übel, vielleicht war der Nepp nicht so groß und offensichtlich, aber schon als ich noch dann und wann Leuten durch die Stadt führte, war hier meine Devise immer: weiter gehen, so groß kann der Hunger nicht sein.

Wer es traditionell will, spart ein paar Euro und geht ins Gambrinus.

Und eins muss man ja auch mal leise dazu sagen: nur weil ein paar Restaurants kaputt sind, ist die Stadt nicht kaputt. Zu dieser urbanen Kaputtheit trägt (in Lissabon wie anderswo) im Gegenteil sicher auch diese Konsumentenhaltung bei, die immer auf der Suche ist nach dem letzten Kick - »best value for money«.
 
Zuletzt bearbeitet:
Liegt ja nicht nur an den Touristen. Auch junge Portugiesen gehen nicht nach der Kirche zum traditionellen Alentejo-Sonntagsessen, sondern sitzen nach der Partynacht bei Starbucks und im Hipster-Brunch.

Wer alles alte konservieren will, kann ins Museum gehen. So ist der Wandel der Zeit nunmal. Die Leute haben sich vor 50 Jahren sicher auch über die moderne Urbanisierung mit bunten Neonschildern, usw. aufgeregt. Heute schauen die Leute nostalgisch drauf zurück.
 
Liegt ja nicht nur an den Touristen. Auch junge Portugiesen gehen nicht nach der Kirche zum traditionellen Alentejo-Sonntagsessen, sondern sitzen nach der Partynacht bei Starbucks und im Hipster-Brunch.

Wer alles alte konservieren will, kann ins Museum gehen. So ist der Wandel der Zeit nunmal. Die Leute haben sich vor 50 Jahren sicher auch über die moderne Urbanisierung mit bunten Neonschildern, usw. aufgeregt. Heute schauen die Leute nostalgisch drauf zurück.

Dass das nur an Touristen liegt, habe ich ja nicht behauptet, aber egal.

Witzig und bezeichnend finde ich viel mehr, dass, kaum beschreibt man ein Phänomen, das nahe legt, dass die Rechnung einen Verlust aufweisen könnte, eine latent aggressive-Antwort kommt: »Wer alles alte konservieren will, kann ins Museum gehen.« Oder diese Spielverderber sollen halt gar nicht mehr nach Lissabon reisen (der Tipp kommt hier im Thread gleich im zweiten Beitrag). Das Ganze begleitet von einer Banalität: »Dinge ändern sich«.

Machen sie, halt manchmal zum Guten, manchmal zum Schlechten. Die von mir diagnostizierte touristische Unfähigkeit & Unlust Fremdheitserfahrungen (die zu machen nun wirklich Sinn und Zweck von Reisen war/ist) auszuhalten, finde ich eine Veränderung zum Schlechten, genau so wie die Reduzierung des (urbanen) Lebens auf Konsumchancen.
 
Also latent aggressiv finde ich eigentlich nur das Gepolter über die Zustände und die Abkanzelung von Touristen, die auf ihren Reisen eben andere Dinge (bzw. auf eine andere Weise) genießen als man selbst. Ob's am Ende eine Verlustrechnung für die Stadt ist, sei mal dahingestellt. Wirtschaftlich ganz sicher nicht und es gibt ja immer noch auch viel altes zu bewundern. Ist also keinesfalls so, als wäre sämtliches historisches und traditionelles komplett verschwunden.

Und ja, es mag banal klingen, aber am Ende gehen Städte nunmal mit der Zeit und es sind normale Entwicklungen. Wahrscheinlich werde ich in 30 Jahren auch poltern, dass vor 30 Jahren alles besser war...
 
Aber so ergeht es doch einen überall. Was gab es denn in meiner Heimatstadt Hamburg über die letzten 2,3 Jahrzehnte für Veränderungen. In der hinterletzten Ecke schießen B&B Hotels für die Tagestouristen aus den Boden, alles wird denen als ganz dolle Nummer verkauft, gewisse Ecken werden gehypt und gentrifiziert, dank der Tourismusbranche ( die zu eine der Haupteinnahmequellen der Stadt mutiert ist ) wird alles abgeleckt und zugepappt, die Reeperbahn ist nur noch ein Disneyland für die Reisegruppen aus Altötting die von Kunstgestalten wie Olivia Jones rumgeführt werden wie im Zoo um hier und da denen ein wohliges Schauern über den Rücken zu bescheeren. Während dessen die auf distinguiert machenden, hanseatischen Pfeffersäcke und die angeschlossene Investorenkamarilla das äussere der Stadt umbauen wie sie wollen mit Null Rücksicht auf die tatsächlichen Bewohner. Wären da nicht die vielen Touristen die hier das Geld versenken, die Hamburger hätten keinen Fischmarkt mehr oder und die angeschlossenen Hafenrandgebiete ( Weil Abriss für Bürobauten ). Und der urbanen, Internetnomadigen Generation Schneeflocke ist das egal, Hauptsache die vegane Hafermilchlatte schmeckt genauso wie in Kopenhagen oder anderswo ( Sarkasmus aus ).
Ist halt so und das ist der Lauf der Zeit. Sentimentalitäten gibt es gratis. Aber auch deswegen bin selbst als "Ur-Hamburger", geboren und aufgewachsen an der Elbkante froh hier bald weg zu sein........
 
@K.P. und @Osgood. Ich glaube, Ihr seid Euch im Grunde einig und redet einfach aneinander vorbei. ;)

Natürlich ändern sich Zeiten, den Älteren gefällt das oft nicht und früher war ohnehin alles besser. Das ist der Lauf der Dinge, genau, wie sich die Erde und Planeten um die Sonne drehen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Touristen in großen Massen verändern Ihre Umgebung. Eigentlich hat uns das schon der gute Albert Einstein und andere brillante Wissenschaftler erklärt. Alles ist relativ. Ohne Masse gibt es keinen Raum und keine Zeit. Die Masse beeinflusst den Raum und krümmt ihn. Und sie verändert sogar die Zeit, dehnt sie gleichermaßen, um so mehr, umso größer die Masse ist. Und bei ganz großen, dichten Massen, passieren sogar ganz seltsame Dinge. Was genau wissen wir gar nicht. Wir wissen nur, dass schwarze Löcher alles "verschlucken", sogar Licht und sogar die Zeit.

Und genau so ist es auch bei Touristen. Ein paar von ihnen sind ganz nett. Viele sind auch toll, weil sie Geld einbringen und andere Kulturen sich näherbringen. Städte mit Ihren Menschen werden von Touristen beeinflusst und die Touristen werden auch von den Orten beeinflusst, die sie besuchen. Ganz so, wie es Massen tun. Sagen wir Sonne und Mond. Alles prima.

Wenn allerdings die Masse der Touristen einen Schwellenwert erreicht, dann gerät alles ins Ungleichgewicht. Die Orte mit Ihren Menschen werden gewissermaßen vom schwarzen Loch verschluckt. Normale Naturgesetze (das Zusammenleben), die immer herrschten, gelten nicht mehr. Und es ist auch für Touristen kontraproduktiv. Statt, sagen wir Lisboa, bekommen Sie eine gewöhnliche austauschbare Einkaufsstraße mit Welt-Brands und standardisiertes Welt-Essen. Wenn ich als Tourist nach Lisboa gehe, möchte ich eigentlich etwas anderes haben.

Das Problem sind nicht die Touristen. Das Problem ist die schiere Masse. Die Menge macht das Gift. Lisboa, Porto und viele anderen Großstädte haben Ihre Zentren verloren. Die haben sie gegen ein weltweit standardisiertes Konsumangebot ausgetauscht. Und das macht vermutlich alle traurig, oder rebellisch, die es noch anders kennen. Dazu muss man nicht ein ewig Gestriger sein. Es reicht, wenn man sich nicht (!) für das Konsumzeugs interessiert. Was soll man dann noch in Lisboas Zentrum? Restaurierte Kirchen anschauen?

Noch mal. Es liegt nicht an Touristen, die was anderes mögen, als sagen wir @K.P. oder @Osgood oder ich. Das dürfen Sie. Fallen aber Touristen mit einem fast identischen Reiseverhalten in Massen über einen gewachsenen Ort her, dann entsteht ein schwarzes Loch, saugt alles auf und lässt nichts mehr entkommen.

Im Zentrum Lissabons gibt es für mich schon noch Dinge touristischer Natur, die man tun kann. Es gibt Parks, Museen, Gebäude, Kirchen, Märkte, die man besuchen kann. Einiges fällt weg, weil es die Massen nicht aushält. Die berühmten zwei Linien der Tram bspw. Ich stehe ja nicht 40 Minuten für die Tram an. Ich springe einfach auf. Aber das geht nicht mehr. Die Zeiten ändern sich eben.

Und Essen gehen geht eben auch nicht mehr im Zentrum Lissabons, es sei denn, man geht in die paar Top-Locations. Aber das kann ich mir mit Familie kaum leisten. Und wenn ich es doch mache, entsteht garantiert ein schwarzes Loch in meinem Geldbeutel :-D:cool:
 
So oder so ähnlich @Dom Estêvão

Investoren (leider auch Einheimische) bringen nur noch das, was Geld einbringt.
Die Touris fressen (konsumieren) alles wie von Ihnen erwartet und gewünscht.
Zurück bleibt dem Einheimischen kaum noch etwas oder nichts von dem, was er kennt und schätzt (und weswegen die Touris ursprünglich auch gekommen sind).

Wie Heuschrecken ... aber im Endeffekt "Die Geister, die ich rief"

Nostalgie ist eine Sache, aber eine andere ist der Wunsch nach einer "der Zeit folgenden" Veränderung.
Der ganze Massentourismus hat radikale Veränderungen massivst beschleunigt, es blieb kaum Zeit darauf zu reagieren, geschweige sich daran anzupassen.

Ich weiß schon, weswegen ich Städte wie Lissabon und Porto oder auch Gegenden wie Küste der Algarve am liebsten meide. Mitte Juli - Mitte SEP sogar schon Figueira da Foz.

Brauche ich nicht.
 
Zurück bleibt dem Einheimischen kaum noch etwas oder nichts von dem, was er kennt und schätzt (und weswegen die Touris ursprünglich auch gekommen sind).

Volle Zustimmung. Heuschrecke ist das passende Bild. Für mich ist die Küste Andalusiens eines der furchtbarsten Beispiele.
 
Genau, wir reden alle vom Selben, nur mit anderen Schwerpunkten oder aus anderen Perspektiven. Ich möchte, wie @Osgood die (einzelnen) "Touristen" eben auch in Schutz nehmen. Nehmen wir eine 25-jährige oder 30-jährige Reisende. Früher ging sie an den Bodensee oder in ein Hotel in Italien. Portugal war viel zu exotisch, viel zu unsicher und viel zu beschwerlich. Ein paar "Abenteurer" sind vielleicht nach Portugal, Spanien Landesinneres oder weiter nach Marokko. Die große Masse blieb dort, wo es komfortabel, bekannt und fast wie zu Hause war. So ticken eben 90 Prozent. Das ist auch legitim, das ist vollkommen okay. Das ist ihr gutes Recht, kein "Portugal Profi" oder "Reiseprofi" zu sein.

Heute können diese 90 Prozent jedoch mit Unterstützung von Billigfliegern, Internet und EU-Reisefreiheit ganz komfortabel in jede beliebige Großstadt der Welt für wenig Geld reisen. Und genau das ist das Problem. Nun sind diese 90 Prozent überall und nicht nur die 10 Prozent, die es gar nicht wie zu Hause haben wollten. Aufgrund der schieren Masse verändert sich alles in ihrem Dunstkreis. Dazu gehören natürlich auch Mieten, Immobilien, Verhaltensweisen, ja, sogar Gesetze. Die gesamte Umgebung wird in kürzester Zeit auf den Kopf gestellt. Die Einzelnen sind nicht das Problem. Es sind die Massen. Alles, was passiert und sich verändert, geschieht wegen der Masse. Jede Einzelne kann machen, was ihr behagt. Alle zusammen sind aber ein Problem.
 
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