Lissabon, kaputt

[K.P.]

Die Römer haben den Untergrund schon vor langer Zeit "kaputt" gemacht, kann man sich heute noch ansehen

Das ist wirklich immer noch sehr, sehr sehenswert.

Bierernste Antwort, die Römer haben nichts kaputt gemacht, sondern mit dem Erdbeben sind viele römische Zeugnisse verschüttet worden ... und eigentlich - behaupte ich mal - prägen die von den "Römern" angelegten Strukturen noch immer die (alte) Stadt mit.

 

[zip]

und eigentlich - behaupte ich mal - prägen die von den "Römern" angelegten Strukturen noch immer die (alte) Stadt mit.

War - um in diesem Kontext zu bleiben - Sebastião José de Carvalho e Mello (Marquês de Pombal) nicht der erste von vielen "kaputtmachern"?

 

[Maximus]

Das heutige Lissabon finde ich garnicht kaputt. Es hat halt, wie in jeder anderen Stadt auch, Veränderungen gegeben, die nur Nostalgiker denken läßt, diese Stadt sei kaputt.

LG
M

 

[zip]

Es hat halt, wie in jeder anderen Stadt auch, Veränderungen gegeben, die nur Nostalgiker denken läßt, diese Stadt sei kaputt.

Ich fand/finde diesen Thread mit der Eingangsthese "Lissabon, kaputt" sehr bereichernd für die eigene Reflexion der Stadt. Als Nostalgiker verstehe ich mich nicht, aber eine städtebauliche/städteplanerische Entwicklung mit Augenmaß hätte ich mir schon gewünscht. Die gab es in der Tat leider nicht! Die Stadt verfügt nichtsdestotrotz umfangreich über Charme und in hohem Maße über das, was man unter "Lebensqualität" subsumiert. Das ändert aber nichts daran, das ich bestimmte Stadtteile heute eher weniger bis nicht mehr besuche, weil mir der Rummel auf den Sack geht.

 

[merula]

Hab hier jetzt nur die letzten Beiträge gelesen, Verschwinden vieler alter Läden aus Lissabon vermutlich aber halbwegs passend (Gentrifizierung etc.), der Text auf Idealista eine Art Zusammenfassung eines längeren Artikels aus Expresso hinter einer Paywall

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Hier auch einige der noch existierenden Läden genannt z. B. Ginjinha Popular oder O`Gilins Irish Pub einigen hier im Forum ja vielleicht bekannt

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[ALISAN]

Zu dem Thema gibt es einen guten Beitrag der DW von 2019 (mit Video).
Läden mit Geschichte - Die Rettung des historischen Lissabon | DW | 23.12.2019
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Auch erwähnenswert:

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[Rolf Brügge]

Das heutige Lissabon finde ich garnicht kaputt. Es hat halt, wie in jeder anderen Stadt auch, Veränderungen gegeben, die nur Nostalgiker denken läßt, diese Stadt sei kaputt.

LG
M

Komme gerade zurück vom brasilianischen Generalkonsulat.
War dort um meiner Bürgerpflicht nachzukommen.
Bin extra gelaufen um auch durch die dort angrenzenden Straßen zu flanieren.
Viel kaputtes habe ich nicht gesehen.
Zugegeben die Gegend dort ist schon ein höherer Standard als die angrenzenden Stadtviertel.
Lissabon ist und bleibt eine Perle am Atlantik, hier lohnt es sich zu leben.
Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters und wem es nicht gefällt kann ja wegbleiben.

Schöne Grüße

Rolf Brügge

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Lissabon kaputt? Ich glaube das wird hier wohl etwas zu wörtlich genommen. Ich glaube es ging hier ursprünglich weniger um irgendwelchen Verfall von Gebäuden, dem Zustand von Straßen, also kurzum im irgendwelche Bausubsstanz. Diessbezüglich hat sich seit den 80ger Jahren in Lissabon sehr viel getan. Ist das nich eher eine Anspielung auf das Ambiente mancher Stadtvertel, wo z. B. dem Bairro Alto, wo man billgen Sauftourismus setzt und Flamenco und Tapas als typisch für Lissabon vorgaukelt.

 

[Dom Estêvão]

Ja, da hast Du recht @Cignale. So lese ich den Titel auch und leider hat der Tourismus das Zentrum stark und aus meiner Sicht negativ beeinflusst. So erging es allen interessanten Großstädten dieser Welt, zumindest in Europa.

 

[Duisburger]

Lissabon kaputt? Ich glaube das wird hier wohl etwas zu wörtlich genommen. Ich glaube es ging hier ursprünglich weniger um irgendwelchen Verfall von Gebäuden, dem Zustand von Straßen, also kurzum im irgendwelche Bausubsstanz. Diessbezüglich hat sich seit den 80ger Jahren in Lissabon sehr viel getan. Ist das nich eher eine Anspielung auf das Ambiente mancher Stadtvertel, wo z. B. dem Bairro Alto, wo man billgen Sauftourismus setzt und Flamenco und Tapas als typisch für Lissabon vorgaukelt.

Was @K.P. initial meinte kann man im Eingangsposting lesen, nach 170 Beiträgen dazu lässt sich das aber sicher nicht mehr in einen Satz pressen, aber ich denke Deine Zusammenfassung passt schon ganz gut. Einige langjährige Forenmitglieder schwelgen gerne in Erinnerungen. Das Forum hält einige davon fest, hoffen wir, dass zumindest das uns noch möglichst lange erhalten bleibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Ja, da hast Du recht @Cignale. So lese ich den Titel auch und leider hat der Tourismus das Zentrum stark und aus meiner Sicht negativ beeinflusst. So erging es allen interessanten Großstädten dieser Welt, zumindest in Europa.

Lissabon war, zumindest während der Hauptreisezeit, und seitdem ich die Stadt 1985 zum ersten Mal besuchte immer recht gut besucht und es waren Menschen von überall unterwegs. Aber lange Zeit, war dort, was den Tourismus anging meiner Meinung nach nochn ein gesunders Gleichgewicht, was dem einzigartigen Ambiente der Stadt nichts anhaben konnte. Aber bei meinem letzten Beusch Ende Juni 2019 habe ich echt einen Schreck bekommen. Stimmt, in vielen Städten ist es so, Barcelona ist auch so ein Beispiel. Seitdem es Billgflieger gibt hat der Städtetourismus, leider auch der Partytourismus in vielen europäischen Metropolen stark zugenommen. Bleiben wir mal auf der iberischen Halbinsel. Ich kam und komme immer noch sehr oft nach Madrid, allerdings seit Corona auch nicht mehr, da ich dort einige Jahre meiner Kindheit verbrachte und auch Freunde und Verwandlte habe und hatte. Diese Stadt ist davon, im vergleich zu anderen Städten Europas, und insbesondere Spaniens un Portugals relativ verschont geblieben. Mag zu einem daran liegen, das es sich dort besser verläuft als beispielsweise in Lissabon. Zudem steht und stand Madrid im Ranking beliebter europäischer Städte nicht besonders weit oben, und auf der Halbinsel lag und liegt sie immer noch im Schatten von Barcelona, Granada, Sevilla und Lissabon, was wohl an der großen Entfernung zum Meer liegen mag. Aber seitdem die AVE-Züge von Alacant, Barcelona oder Málága verkehren, so ist zumindest mein Eindruck, hat es auch dort zugenommen.

Im selben Zeitraum als ich Lisboa besuchte, führte mich mein Weg auch nach Sevilla, wo sich ebenfalls immer viele Touristen tummeln, und ich auch schon nochmals ein Jahr zuvor irgendwelche Sauftouris irgendwo aus GB erlebt hatte, die gegen 11 Uhr morgens wirklich total besoffen auf den Tischen tantzten. Aber andereseit, hatte ich Anfang Juli 19 den Eindruck, dass es sich auch dort besser verlaufen kann als in Lissabon, obwohl die Stadt etwas kleiner ist. Von anderen Besuchen in Sevilla, wo sich auch schon immer viele Touristen tummelten, weiß ich aber, dass man diese nur an betimmten Punkten und in gewissen Nepplokalen antrifft und somit konnte ich dem immer gut aus dem Weg gehen. Aber bei meinem lezten Besuch in Lisboa hatte ich den Eindruck dass es zwischen Alfama und Bairro Alto via Baixa kaum eine Chance gibt der Überflutung durch Touristen zu entrinnen. Wie gesagt in meinen Augen ist es einfach zuviel, was neben Billigfliegern auch an den ganzen Kreuzfahtschiffen liegen kann. Ich musste auch feststellen, dass auch Porto so langsam auf dem besten Weg dorthin ist. Für mich sich Vigo und Bilbao immer noch recht gute Alternativen, mal sehen wie lange noch.

 

[Dom Estêvão]

Du wertest mir zu viel und interpretierst zu viel @Cignale. Menschen, die sich nicht zivilisiert benehmen, saufen und grölen, stören nicht nur Dich. Und wenn es viele sind, dann stören sie noch mehr. In Lisboa ist mir das noch nicht wirklich als gravierendes Problem aufgefallen.

Allerdings ist das Zentrum nun in "Touristenhand". Früher (sogar vor 1985) konnte man mittags die Rua Augusta und Seitenstraßen noch hoch schlendern und sich links oder rechts in den schlauchartigen Restaurants am langen Tresen einen Mittagstisch gönnen. Man traf vorwiegend auf lokale Comerciantes und Vendedores. Das Essen war hausmännisch, einfach und ich hielt es für schmackhaft. Heute dagegen stehen Schlepper mit Speisekarten in der Hand in den Straßen und bieten Plätze auf der jetzt bestuhlten Straßenmitte feil. Übrigens, sogar mitten im Winter inklusive Platz unter dem Heizpilz. Statt einer handgeschriebenen Tafel mit ein paar Tagesgerichten gibt es bebilderte Hochglanz-Speisekarten mit dem üblichen Standard-Sortiment und tendenziell immer mehr internationales Convenience Food.

Das Leben besteht zwar nicht nur aus Essen und Trinken, aber die anderen Bereiche eines normalen Stadtgeschehens sind auch verschwunden (werden sie überdeckt), und zwar großflächig in der ganzen Innenstadt. Es mag zwar immer noch ein paar "gallische Dörfer" geben, auf die man gelegentlich stößt, aber so stelle ich mir einen Bummel durch die Innenstadt Lissabons natürlich nicht vor.

Das alles hat nichts mit Billigtourismus, billigem Sauftourismus, oder Massentourismus zu tun. Die meisten Besucher machen ganz zivilisiert Städtetouren und Kurzurlaube. Das Problem sind nicht einzelne Besucher oder deren "Qualität". Das Problem ist schlicht und einfach die Anzahl, die schiere Masse.

Und es hat nun wirkliche keinen echten Nachrichtengehalt. Wir "Alten" wissen es ohnehin und die jüngeren empfinden es nicht so. Sie reisen nicht, wie wir in den 80er Jahren. Sie reisen, wie man in den 2022ern reist. Mit Smartphone, Sprach-App, Google-Maps, Trip Advisor und buchen Ihre Unterkunft über Booking und Airbnb. Dazu kommen noch ein paar Pauschalreisende und ein paar Kreuzfahrt-Tagesbesucher.

That's it my frendy. Die Welt dreht sich täglich einmal weiter und dabei dreht sie uns alle mit, auch wenn es mancher gar nicht bemerkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Du wertest mir zu viel und interpretierst zu viel @Cignale. Menschen, die sich nicht zivilisiert benehmen, saufen und grölen, stören nicht nur Dich. Und wenn es viele sind, dann stören sie noch mehr. In Lisboa ist mir das noch nicht wirklich als gravierendes Problem aufgefallen.

Allerdings ist das Zentrum nun in "Touristenhand". Früher (sogar vor 1985) konnte man mittags die Rua Augusta und Seitenstraßen noch hoch schlendern und sich links oder rechts in den schlauchartigen Restaurants am langen Tresen einen Mittagstisch gönnen. Man traf vorwiegend auf lokale Comerciantes und Vendedores. Das Essen war hausmännisch, einfach und ich hielt es für schmackhaft. Heute dagegen stehen Schlepper mit Speisekarten in der Hand in den Straßen und bieten Plätze auf der jetzt bestuhlten Straßenmitte feil. Übrigens, sogar mitten im Winter inklusive Platz unter dem Heizpilz. Statt einer handgeschriebenen Tafel mit ein paar Tagesgerichten gibt es bebilderte Hochglanz-Speisekarten mit dem üblichen Standard-Sortiment und tendenziell immer mehr internationales Convenience Food.

Das Leben besteht zwar nicht nur aus Essen und Trinken, aber die anderen Bereiche eines normalen Stadtgeschehens sind auch verschwunden (werden sie überdeckt), und zwar großflächig in der ganzen Innenstadt. Es mag zwar immer noch ein paar "gallische Dörfer" geben, auf die man gelegentlich stößt, aber so stelle ich mir einen Bummel durch die Innenstadt Lissabons natürlich nicht vor.

Das alles hat nichts mit Billigtourismus, billigem Sauftourismus, oder Massentourismus zu tun. Die meisten Besucher machen ganz zivilisiert Städtetouren und Kurzurlaube. Das Problem sind nicht einzelne Besucher oder deren "Qualität". Das Problem ist schlicht und einfach die Anzahl, die schiere Masse.

Und es hat nun wirkliche keinen echten Nachrichtengehalt. Wir "Alten" wissen es ohnehin und die jüngeren empfinden es nicht so. Sie reisen nicht, wie wir in den 80er Jahren. Sie reisen, wie man in den 2022ern reist. Mit Smartphone, Sprach-App, Google-Maps, Trip Advisor und buchen Ihre Unterkunft über Booking und Airbnb. Dazu kommen noch ein paar Pauschalreisende und ein paar Kreuzfahrt-Tagesbesucher.

That's it my frendy. Die Welt dreht sich täglich einmal weiter und dabei dreht sie uns alle mit, auch wenn es mancher gar nicht bemerkt.

Gibt hier denn nicht jeder von uns seine persönlichen Eindrücke und eigene Meinung in irgendwelche Form zum Besten? Mag sein, dass das eine oder andere was man hier zu lesen bekommt nicht ungedingt seinen eigenen Eindrücken entspricht und somit mitunter auch schon mal mißfallen könnte. Und wer seine perönlichen Eindrücke sowie seine Meinung in irgendeiner Form zum Ausdruck bringen möchte, der wertet und interprätiert doch dabie automatisch, läßt sich wohl nicht vermeiden. Aber ich verstehe nicht, wie man zuviel oder zuwenig werten und interprätieren kann, entweder man tut es oder man tut es nicht.

Und frage ich mich was Du mit ein paar "gallischen Dörfern", auf die man gelegendlich trifft, und sich so einen Stadtbummel in Lissabon nicht vorstellt? Ich gehe mal davon aus, dass Du mit diesen Dörfern nicht auf die von mir geannten Städte Vigo und Bilbao, anspielst, welche was einen Stadtbummel angeht mit Lissabon durchaus mithalten können, und das ohne Überflüllung.

Na was Smartphone (so etwas besitze ich gar nicht, weil ich damit gar nicht umgehen kann. Einfaches Handy ist schon kompiiziert genug und es geht gerade zum telefonieren) besitze ich gar nicht und was eine App, egal in welcher Form auch immer, wirklich sein soll, habe ich bis heute noch nicht wirklich verstanden. Also kann so mit der jungen und hippen Generation, die mal eben in eine eurpäische Metropole jettet um mal die Laction zu checken, weil Billigflieger es für ein Taschengeld möglcih machen, keineswegs Schritt halten. Aber immerhin gelingt es mir über Booking Hotels zu buchen, aber nur am PC, wo es mir auc gelingt Google Maps zu öffnen. Also ein bißchen von den modernene 2022 Zeiten ist auch bei mir angekommen, such wenn ich mich mit nur ungerne mit der Welt wie sie heutezutage ist mitdrehe, aber dann ich ja wohl nicht vermeiden.

Ich weiß, dass ich früher gereist bin und auch immer noch wirklich reise, wo hingegen die jungen Luete, lediglich mal irgendwo hinjetten um einfach nur die Location zu checken, und dabei geht in erster Linie nur darum im welchem angesagten Club man am besten "abdancen" kann. Mehr interessiert die meisten jungen Leute doch eh nicht, vielleicht noch gerade wo der nächtste Strand ist, aber dann hört es auch schon auch. Was man sich in einer Stadt wie Lissabon hätte so alles ansehen könne, dafür gibt es ja google und das smartphone, und muss sich gar nicht selber auf den Weg machen, wenn man morgens geschafft aus der Disse kommt.

Von den meisten Menschen, bedauerlicherweise auch zunhemd von vielen "Älteren, selbst äter als ich mit meinen 57 Jahren, wird die Welt und das Umfeld doch gar nicht mehr direkt, sondern nur noch über Smart- und I-Phone warhrgenommen auch beim Reisen. Zum Glück bin ich einer der Wenigen, der noch einen direkten Draht zum rest der Welt hat dazu diese Geräte nicht braucht.

 

[Dom Estêvão]

Das meine ich mit "zu viel werten". Lass doch die Leute leben und reisen, wie sie möchten. Es juckt niemand, ob es einem aus der Zeit gefallenen behagt oder nicht. Die Menschen tun niemand etwas und sie verhalten sich überwiegend gesetzeskonform und sozialkompatibel. Sie sind fast alle ganz nett, Jung wie Alt. Nur ... es sind eben viele ... sehr viele.

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Das heutige Lissabon finde ich garnicht kaputt. Es hat halt, wie in jeder anderen Stadt auch, Veränderungen gegeben, die nur Nostalgiker denken läßt, diese Stadt sei kaputt.

LG
M

Nicht jede Veränderung, egal in welcher Form und wo auch immer, muss ja nicht unbeding von Vorteil sein. Mal sehen was die nahe Zukunft für Veränderungen im gesamten Portugal bringen wird. Insbesondere im Norden, wenn erstmal Lithium im Tagebau abgebaut werden wird. Und wenn dann jemand sagt, dass die Landschat "kaputt" sei, könnte auch sagen, das nichts kaputt sei sondern es ledigklich eine Veränderung sei, wenn man anstatt Wälder eine Mondlandschaft vorfindet. Also kurzum, es wird nichts kauputt gemacht, lediglich nur verändert.

Mein angeführtes Beispiel mag etwas hinken und ist durchaus mit einem Vergleich von "Äpfeln und Birnen" gleichzusetzen. Ich wollte nur einmal darstellen, wie unterschiedlich doch jeder Mensch eine Form der "Zerstörung" oder Veränderung und damit "Fortschritt und Erneuerung" interprätiert.

 

[Dom Estêvão]

...Und frage ich mich was Du mit ein paar "gallischen Dörfern", auf die man gelegendlich trifft, und sich so einen Stadtbummel in Lissabon nicht vorstellt? Ich gehe mal davon aus, dass Du mit diesen Dörfern nicht auf die von mir geannten Städte Vigo und Bilbao, anspielst, welche was einen Stadtbummel angeht mit Lissabon durchaus mithalten können, und das ohne Überflüllung....

Ich meine damit eine Handvoll Seitenstraßen, Cafés, Geschäfte in Zentrumsnähe, die sich eher an den paar "Bewohnern" orientieren und nicht vom Tourismus allein leben.

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Das meine ich mit "zu viel werten". Lass doch die Leute leben und reisen, wie sie möchten. Es juckt niemand, ob es einem aus der Zeit gefallenen behagt oder nicht. Die Menschen tun niemand etwas und sie verhalten sich überwiegend gesetzeskonform und sozialkompatibel. Sie sind fast alle ganz nett, Jung wie Alt. Nur ... es sind eben viele ... sehr viele.

Ich wollte auch miemals sagen, dass alle dieser Menschen ungangehm sind. Aber es gibt dennoch viele "Sauftouristen" in Lisboa und anderen europäischen Städten, ebenso wie auf Norderney, wo ich derzeit lebe, oder auf Mallorca. Auch auf beiden besagten Inseln ist nicht auschließlich Partyvolk unterwegs. Und es stimmt, in erster Linie ist es vielerorts einfach zu voll, eben viel zu viele Leute auf einmal. Klar lasse ich die Leute reisen und leben, und wenn ich es wollte, verhindern könnte ich doch gar nicht, wäre auch nich meine Absicht. Ich habe für mich einfach nur beschlossen, dass ich gewisse Regionen und Städte, wo ich mich zu anderen Zeiten mal sehr wohl gefühlt habe, aber sich für meinen Geschmack zu sehr verändert haben, in Zukunft versuche zu meiden.

Im Janaur werde ich zum erten Mal im Leben voraussichtlich zum ersten Mal überhaupt nach Griechenland fahren, es stehen Städtebesuche von Thessaloniki und Athen auf dem Programm, und da habe ich ja keinen Vergleich, wie es mal früher dort war. Und ich bin gespannt, was ich dort für Endrücke bekommen werde.

 

[Maximus]

Als Nostalgiker verstehe ich mich nicht, aber eine städtebauliche/städteplanerische Entwicklung mit Augenmaß hätte ich mir schon gewünscht

Hä, so ein alter Punkrocker wie du schreibt was von „Städteplanerisch“? Ich glaub, ich brauch ne neue Brille
Ich finde, fast immer da, wo Städteplaner was planen, entsteht meist nur überteuerter Leerstand.
Anarchie Alter, so wie in Portimão. Also planlos in die Landschaft reinbauen, ich verfahr mich da nach über 20 Jahren immer noch.
Aber es ist Leben drin.
In den letzten Jahren, wo ich in Lissabon war, bin ich dort hauptsächlich in Cacem oder Loures unterwegs gewesen bei Kumpels.
Da ist auch alles einfach so wild auf die Wiese gebaut worden.
Aber voll mit ungetrifiziertem Leben bis in die letzte Ecke.

Mein angeführtes Beispiel mag etwas hinken

Dein angeführtes Beispiel hinkt wie eine Kuh auf drei Beinen. Lithiumabbau ist reine Naturzerstörung und hat mir städtebaulichen Veränderungen nichts mit zu tun.

LG
M

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Hä, so ein alter Punkrocker wie du schreibt was von „Städteplanerisch“? Ich glaub, ich brauch ne neue Brille
Ich finde, fast immer da, wo Städteplaner was planen, entsteht meist nur überteuerter Leerstand.
Anarchie Alter, so wie in Portimão. Also planlos in die Landschaft reinbauen, ich verfahr mich da nach über 20 Jahren immer noch.
Aber es ist Leben drin.
In den letzten Jahren, wo ich in Lissabon war, bin ich dort hauptsächlich in Cacem oder Loures unterwegs gewesen bei Kumpels.
Da ist auch alles einfach so wild auf die Wiese gebaut worden.
Aber voll mit ungetrifiziertem Leben bis in die letzte Ecke.



Dein angeführtes Beispiel hinkt wie eine Kuh auf drei Beinen. Lithiumabbau ist reine Naturzerstörung und hat mir städtebaulichen Veränderungen nichts mit zu tun.

LG
M

Das ist mir bewusst. Es ging, wie bereits gesagt, wie doch jeder für sich den Begriff "Veränderung" auslegen kann bzw. könnte. Ein Befürworter des Lithiumabbaus würde niemals zugeben, dass es pure Zerstörung ist und das Wort "Veränderung" käme da doch wie gerufen.
Lissabon kaputt? Vielleicht solte es man umbenennen in "Lissabon verändert" "Lissabon hipp und modern" "Lissabon überlaufen" oder doch "Europas Hauptsadt für touristischen Nepp." ? Kaputt klingt eben nicht schön.

 

[petra19]

Hallo, ich hab mir diese Woche auf Arte die Reportage über den "Ausverkauf von Lissabon" angesehen; weiss ich ja schon lange, dass dies so stattfindet aber wenn man dann dies sieht, wie dies gezielt gehandelt wird, von Agenturen, die für die reichen Einwanderer, für viel Geld, alles regeln......macht nur wütend und traurig, da wäre die Politik in PT gefragt, da einen Riegel vor zu schieben; es kann ja nicht sein, dass die Einwanderer Vorrang vor den Einheimischen haben; diese APPA Organisation in LX ist auch toll, da werde ich bei meinem nächsten Besuch mal vorbeigehen und was spenden ect. lg petra