Lissabon, kaputt

[MichaHamburg]

Hallo, ich verstehe die Meinung vieler hier überhaupt nicht, oder deren Erwartungen. Lissabon ist die grösste Stadt in Portugal. Natürlich gibt es dort Ecken an denen es weniger schön ist, wo komische Leute rumhängen oder oder. Und ja es war mal schöner, aber war es das nicht überall? Auch Hamburg war mal schöner und früher tolle Ecken gehe ich heute nicht mehr hin. Deshalb ist aber nicht gleich alles für'n Ars... . Wie der Ein oder Andere bereits erwähnte einfach mal abbiegen und ein Stück weiter gucken.
Davon ab sehe ich das immer noch so, wie der Urlaub wird liegt an mir. Ich kann meckern und alles schlecht finden, oder ich sehe zu das es mir gefällt. Das finde ich in Lissabon sehr einfach. Das fällt mir in Berlin z.b. deutlich schwerer hehe.

 

[Gelöschtes Mitglied 11489]

Unfreundlichkeit sehe ich jetzt nicht. Die Leute sehen ja auch, dass die Ausländer Geld bringen. Und der Hauptpreistreiber bei den Mieten sind immer noch Airbnbs und nicht die "Nomaden", die länger bleiben. Zumal das Problem schon seit den 80ern besteht, da gab es nichtmal kommerzielles Internet.

Den Part bezüglich der Gastronomie verstehe ich auch nicht.

 

[Duisburger]

Hallo, ich verstehe die Meinung vieler hier überhaupt nicht, oder deren Erwartungen. Lissabon ist die grösste Stadt in Portugal. Natürlich gibt es dort Ecken an denen es weniger schön ist, wo komische Leute rumhängen oder oder. Und ja es war mal schöner, aber war es das nicht überall? Auch Hamburg war mal schöner und früher tolle Ecken gehe ich heute nicht mehr hin. Deshalb ist aber nicht gleich alles für'n Ars... . Wie der Ein oder Andere bereits erwähnte einfach mal abbiegen und ein Stück weiter gucken.
Davon ab sehe ich das immer noch so, wie der Urlaub wird liegt an mir. Ich kann meckern und alles schlecht finden, oder ich sehe zu das es mir gefällt. Das finde ich in Lissabon sehr einfach. Das fällt mir in Berlin z.b. deutlich schwerer hehe.

Hallo @MichaHamburg
Der Thread ist glaube ich aus der Sehnsucht einiger älterer Herrschaften nach der guten alten Zeit entstanden und hat sich dann etwas verselbständigt. Er spiegelt nicht unbedingt den Blick der Forengemeinschaft auf Lissabon wieder.
Vielleicht müssen wir einfach mal einen zweiten positiven Thread aufmachen, in dem sich die vielen tollen sehenswerten Dinge wiederfinden.

 

[K.P.]

Der Thread ist glaube ich aus der Sehnsucht einiger älterer Herrschaften nach der guten alten Zeit entstanden und hat sich dann etwas verselbständigt. Er spiegelt nicht unbedingt den Blick der Forengemeinschaft auf Lissabon wieder.

Wie meinen? Ich empfehle einfach mal zu lesen, was hier so geschrieben wurde.
Könnte ausserden gut sein, dass zumindest mir immer egal war, was die Volksgemeinschaft/Forengemenschaft so meint über Lissabon.

 

[K.P.]

positiven Thread aufmachen, in dem sich die vielen tollen sehenswerten Dinge wiederfinden.

Positiv, das ist ist natürlich immer dann wichtig, wenn man nicht genauer hinsehen will, sondern an Werbung & Marketing und so interessiert ist ... ich möchte mal in diesem Thread den Beitrag sehen, der von sehenswerten Dingen in Lissabon abrät, ist halt immer die Frage, wie dumm man sich stellen möchte als Tourist. Zum "Kaputten" könnte, wer mag, sich in diesem Bändchen über Neapel ein Bild machen →

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[K.P.]

Natürlich gibt es dort Ecken an denen es weniger schön ist, wo komische Leute rumhängen oder.

Da dürften die Ecken sein, die am wenigsten kaputt sind.

 

[K.P.]

Vorhin gelesen, schöner Artikel samt Bildern: dreht sich um die Zukunft eines dieser alten "Geheimtipps" (nicht nur) für Touristen (zuletzt war ich da mit meinen Eltern vor ein paar Jahren, da prophezeite die gut gelaunt zynische Kelllnerin im Ponto Final schon genau, worum es im Artikel geht), am anderen Ufer der Stadt:

»Também veem nos planos para o Cais do Ginjal a ameaça da gentrificação que expulsará a população de Almada deste território para o entregar a turistas e a uma elite de muito ricos, de investidores e de especuladores imobiliários.«

(Sie sehen in den Plänen für den Cais do Ginjal auch die Gefahr einer Gentrifizierung, die die Bevölkerung von Almada aus diesem Gebiet vertreiben wird, um es den Touristen und einer Elite von sehr Reichen, Investoren und Immobilienspekulanten zu überlassen.)

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(Ob das Lissabon oder Alamada ist, ist ziemlich egal.)

 

[Gelöschtes Mitglied 11489]

Vorhin gelesen, schöner Artikel samt Bildern: dreht sich um die Zukunft eines dieser alten "Geheimtipps" (nicht nur) für Touristen (zuletzt war ich da mit meinen Eltern vor ein paar Jahren, da prophezeite die gut gelaunt zynische Kelllnerin im Ponto Final schon genau, worum es im Artikel geht), am anderen Ufer der Stadt:

»Também veem nos planos para o Cais do Ginjal a ameaça da gentrificação que expulsará a população de Almada deste território para o entregar a turistas e a uma elite de muito ricos, de investidores e de especuladores imobiliários.«

(Sie sehen in den Plänen für den Cais do Ginjal auch die Gefahr einer Gentrifizierung, die die Bevölkerung von Almada aus diesem Gebiet vertreiben wird, um es den Touristen und einer Elite von sehr Reichen, Investoren und Immobilienspekulanten zu überlassen.)

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(Ob das Lissabon oder Alamada ist, ist ziemlich egal.)

Ist aber auch ein Beispiel für so diffuse Gentrifizierungs-Ängste, dass manch einer lieber in einem toten Kaff neben verfallenen Ruinen voller Obdachloser wohnen möchte, als in einer schicken, belebten Gegend.

Kann halt irgendwie auch nicht die große Lösung sein, dass man Orte und Viertel völlig verfallen lässt, damit Geringverdiener sich dort weiter die Miete leisten können. Im Idealfall sollte mit guter Wohnungspolitik beides möglich sein, schöne Nachbarschaften mit bezahlbarem Wohnraum.

Am Cais do Ginjal ist jedenfalls schon ewig nichts passiert, was schade ist, weil man was wirklich schönes draus machen könnte. Und wer Abends durch Almada läuft, kann die Menschen, denen man begegnet, an einer Hand abzählen. War halt irgendwann mal der erste große Pendler-Ort auf der anderen Seite, hat sich inzwischen aber ziemlich abgenutzt und die Leute ziehen lieber nach Barreiro, Seixal oder Montijo.

 

[Iris_K]

"Schicken" belebten Gegend ist ja relativ.... wenn dann diese Bauklotz-Architekten dann da so ein Projekt wie in Costa da Caparica hinstellen ist es auf ewig verschandelt....

 

[K.P.]

Ist aber auch ein Beispiel für so diffuse Gentrifizierungs-Ängste, dass manch einer lieber in einem toten Kaff neben verfallenen Ruinen voller Obdachloser wohnen möchte, als in einer schicken, belebten Gegend.

Na, ja ... der lange Artikel ist da schon viel differenzierter und zeigt vor allem, warum die Angst vor Gentrifizierung (also: der marktförmigen Stadtentwicklung) ganz konkret ist, könnte nämlich sein, dass man in der

schicken, belebten Gegend

es sich dann nicht mehr leisten kann zu wohnen. Zudem die wenigsten Leute dort wohl gerne in ruinösen Löchern leben "möchten". (Die Gegend zeigt ja schon fast idealtypisch Gentrifizierungsstadien, aus dem Abseits zum Nischendasein, der touristische Geheimtipp, Künstler*innenexklaven usw. ... dann scheint es allerdings zu stocken ...)

Kann halt irgendwie auch nicht die große Lösung sein, dass man Orte und Viertel völlig verfallen lässt, damit Geringverdiener sich dort weiter die Miete leisten können. Im Idealfall sollte mit guter Wohnungspolitik beides möglich sein, schöne Nachbarschaften mit bezahlbarem Wohnraum.

Den Idealfall wird es nur nicht geben - und solange die Stadtentwicklung ein Investment bleiben soll, würde ich immer sagen, dass man es sich dann halt leisten können muss, im Herzen des Spektakel zu wohnen; wer gerne bezahlbar wohnen möchte, muss sein Glück dann an den Stadträndern, in den Schlafstädten oder in der Provinz suchen.

 

[Iris_K]

Den Idealfall wird es nur nicht geben - und solange die Stadtentwicklung ein Investment bleiben soll, würde ich immer sagen, dass man es sich dann halt leisten können muss, im Herzen des Spektakel zu wohnen; wer gerne bezahlbar wohnen möchte, muss sein Glück dann an den Stadträndern, in den Schlafstädten oder in der Provinz suchen.

Trotzdem schade, aber es gibt ja auch kein politisches Interesse...Ich glaube Wien hat das ganz gut hinbekommen. Wenn keine "Normalverdiener" mehr in der Stadt wohnen können, verliert eine Stadt an Athmosphäre...
und normales Leben. Es gibt dann keine Läden mehr, nur Souvenirshops und überteuerte Lokale, die nicht darauf angewiesen ist, dass der Gast wiederkommt (zum Glück gibt es ja mittlerweile TripAdvisor).. und so eine Art Parallelwelt, die mit dem echten Portugal nicht mehr viel zu tun hat. Dieser Trend ist ja jetzt nichts Neues... aber der Lissabonhype hat es meines Erachtens in den letzten Jahren eben beschleunigt.

 

[K.P.]

Trotzdrm schade, aber es gibt ja auch kein politisches Interesse...Ich glaube Wien hat das ganz gut hinbekommen. Wenn keine "Normalverdiener" mehr in der Stadt wohnen können, verliert eine Stadt an Athmosphäre...
und normales Leben. Es gibt dann keine Läden mehr, nur Souvenirshops und überteuerte Lokale, die nicht darauf angewiesen ist, dass der Gast wiederkommt (zum Glück gibt es ja mittlerweile TripAdvisor).. und so eine Art Parallelwelt, die mit dem echten Portugal nicht mehr viel zu tun hat. Dieser Trend ist ja jetzt nichts Neues... aber der Lissabonhype hat es meines Erachtens in den letzten Jahren eben beschleunigt.

Da hast du Recht mit Wien, wenn es um vorbildlichen sozialen Wohnungsbau geht ... andererseits habe ich bei den vielen Berichten, die es über die Stadt zu diesem Thema gibt, dann immer auch das Gefühl, dass es sich um so eine Art sozialdemokratisches Museumsdorf handelt. Denn der Witz ist doch, dass hinter diesem Erfolg dort eine wirklich lange Tradition sozialen Wohnungsbaus steht, man hat auch nicht den kommunalen Bestand irgendwann im großen Stil verkauft, sondern ihn behalten und ausgebaut, ein großer Teil der Einwohnerschaft weiß seit Generationen die Vorteile des Modells zu schätzen.
Ich glaube deswegen (leider) nicht, selbst wenn es größeres politisches Interesse geben würde, dass man so etwas in Lissabon (oder anderswo) aus dem Hut zaubern kann, und ob man eine so gigantische Privatisierung wie in Berlin wieder rückgängig machen kann, erscheint mir auch nicht ausgemacht, es wird ja gerade (Stichwort: Rekommunalisierung) versucht hier.
... Man kann sich ja mal spaßeshalber vorstellen, wie die Krisen der letzten Zeit ausgesehen hätten, wenn die Leute nicht so große Angst haben müssten, sich ihre Wohnung nicht mehr leisten zu können.

 

[Mat1]

1.
Ich bin gestern an der Formulierung hängengeblieben:
"e a população é antipática e com "comunistas anti-nómadas digitais"...
" und die Bevölkerung ist unbeliebt und mit "Anti-Digital-Nomaden-Kommunisten"... (deepl.com)

Wird das jetzt in Portugal auch Mode, dass man Menschen, die man nicht versteht oder nicht leiden kann mit politischen Kampfbegriffen verleumdet?

2.
Ja was ist denn nun mit Lissabon?
Die einen meinen, früher war dort alles besser....die anderen sagen "wunderbare Stadt"
Kann es nicht sein, dass alle Seiten recht haben?

Bei "Ähnliche Themen" wird mir hier im Forum übrigens "Lissabon in der Rangliste der 50 besten Städte" vorgeschlagen

Gruß Matthias

 

[K.P.]

Ich bin gestern an der Formulierung hängengeblieben:
"e a população é antipática e com "comunistas anti-nómadas digitais"...
" und die Bevölkerung ist unbeliebt und mit "Anti-Digital-Nomaden-Kommunisten"... (deepl.com)

Wird das jetzt in Portugal auch Mode, dass man Menschen, die man nicht versteht oder nicht leiden kann mit politischen Kampfbegriffen verleumdet?

Quelle:

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Kontext:

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...

Das Statement kommt von Pieter Levels, der dieses Städteranking für digitale Wanderarbeiter gegründet hat →

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(da liegt Lissabon jetzt wohl auf dem 13. Platz). Und der meint, dass die "Kommunisten" da im Lande was gegen die "Nomaden" hätten.

Soll heißen: die digitalen Wanderarbeiter merken, dass die Stadt noch teurer wird, die Mieten steigen, die Wohnungen im Herzen des Spektakels werden unbezahlbar, schlimmstenfalls muss man Steuern zahlen wie alle anderen auch, wer das vorschlägt, ist »Kommunist«. Also beschimpft man jetzt, was zuvor noch hochgejazzt wurde ... und zieht weiter:

»E os comentários anónimos deixados na página referente à capital portuguesa refletem isso mesmo: os “apartamentos são caros, pequenos e velhos”, pode-se ler num deles; “Lisboa não é uma boa cidade. É cara, suja e pouco segura”, aponta outro; "É demasiado cara e o ambiente, em geral, desiludiu-me”, diz um terceiro.«

 

[TiS]

Ich hatte in diesem Thread geschrieben, weil mich die Insta-Crowd in Lissabon so schockiert hat. Dies zusammen mit dem offensichtlichen Verlust von lokaler Kultur, sozialem Gefüge und die partieller Airnb-iesierung ist und bleibt für mich ein Tiefpunkt. Das mögen einige anders sehen. Es hat aber nichts mit einer Sehnsucht nach den Verhältinissen vor 30-40 Jahren zu tun.

Ich glaube niemand will in einem Shabby-Chic Museum leben. Auch die Anzahl von Leuten die kommt, um sich daran zu ergötzen ist endlich und die Zeit für solche Spots läuft irgendwann auch ab. San Marino fand ich heftig und Venedig ist auch nicht wirklich "on track".

Dass die "normale Gentrifizierung" die ärmeren Bewohner langsam verdrängt und neue hippere, reichere Menschen einziehen ist ein Prozess, der in den Metropolen schon vorm 1. Weltkrieg zu sehen war, und vermutlich so alt wie Stadtgründungen selbst. Traurig aber nicht zu ändern. BAP sangen schon in den 80ern "Südstadt verzäll nix" und den typischen originalen Meister Eder und seine Umgebung findet man in München auch nicht mehr. Trotzdem hat der Tourismus nur sehr begrenzten Einfluss auf das tägliche Leben.

Das Problem von Lissabon ist, so glaube ich, dass mehrere Faktoren zusammengekommen sind:
1. Die normale Gentrifizierung
2. Die Entdeckung vieler Einwohner, dass man mit der Vermietung von Appartments sehr viel Geld machen kann.
3. Großes Angebot von Billigflügen und ein nicht enden wollender Strom von Kurzzeit- und Städtetourismus aus den reicheren Ländern Europas
4. Niedriges Preisniveau in Portugal und dadurch die temporäre Niederlassung von digialen Nomaden - was einen regelrechten Hype, auch für den Tourismus, ausgelöst hat.

“Lisboa não é uma boa cidade. É cara, suja e pouco segura”

Die Karawane zieht weiter. Lissabon ist nicht mehr besonders genug für unsere besonderen digitalen Freunde. Die Revolution frisst ihre Kinder.

 

[Mat1]

Einer der ersten Beiträge zu diesem Thema ist von 2015

"Lissabon? Da fahren doch nur noch verblendete Nullchecker und Narren hin die zuvile (von Interessenklügeleien bezahlte) MERIAN-Hafte zum Thema lesen gehabt haben.

Lissabon WAR mal die geilste Stadt in Europa!!! Heute ist Lissabon nur noch mehrfach aufgebrühter Muckefuck aus einem gleich gedampften Europa-Einheitstopf für Dumpfbacken die zuviele Klischeebretter um den Kopf haben . ..."

Eigentlich sind in den letzten 8 Jahren nur noch die "Digitalen Nomaden" hinzugekommen....aber die hatten Lissabon offenbar schon so vorgefunden....mannomann

 

[Iris_K]

Das habe ich heute entdeckt! Am Boden ist ein Hundenapf, der gefüllt wird, wenn man auf den Knopf mit dem Hund drückt!

 

[Gelöschtes Mitglied 11489]

Gibt es zahlreich in Lissabon. Ua. am Arco Rua Augusta, Marques Pombal, Ribeira das Naus, Campolide, Alameda, auf dem Corredor Verde nach Monsanto, am Justizministerium und anderen Orten.

 

[Gelöschtes Mitglied 26184]

Einer der ersten Beiträge zu diesem Thema ist von 2015

"Lissabon? Da fahren doch nur noch verblendete Nullchecker und Narren hin die zuvile (von Interessenklügeleien bezahlte) MERIAN-Hafte zum Thema lesen gehabt haben.

Lissabon WAR mal die geilste Stadt in Europa!!! Heute ist Lissabon nur noch mehrfach aufgebrühter Muckefuck aus einem gleich gedampften Europa-Einheitstopf für Dumpfbacken die zuviele Klischeebretter um den Kopf haben . ..."

Eigentlich sind in den letzten 8 Jahren nur noch die "Digitalen Nomaden" hinzugekommen....aber die hatten Lissabon offenbar schon so vorgefunden....mannomann

Es gab das Zeiten, da hatte es mir in Lissabon auch besser gefallen. Klar gab es immer sehr viele Touristen und Zugereiste, aber immer in Maßen. Ich habe viele Städte, vor allem in Südeuropa besucht und Lissabon ist halt neben Granada und Sevilla mit eine der Schönsten. Und meiner Meinung nach ist Lissabon von gesamten Stadtbild beispielsweise schöner Athen mit seinen zahlreichen Sehenswürdigkeiten der Antike. Es gibt derzeit keine Stadt in Südeuropa, welche so eine Anziehungskraft auf Touristen sowie auf Menschen die sich dort niederlassen wollen, wie Lissabon. Diese Stadt scheint sogar auf den besten Weg zu sein Barcelona in den Schatten zu stellen. Man hat die Stadt herausgeputzt und in den Altstadtvierteln sehr viel renoviert und saniert, aber für wen? Nicht etwa für Einheimische, welche ihr ganzes Leben in dien Vierteln verbrachten, sondern für zahlungskräftige Zuwanderer, vornehmlich aus den Vereinigten Staaten, Frankreich und GB. Lissabon hat bis auf seine Architektur nicht mehr viel Portugiesisches Leben zu bieten. In Lissabon ist es einfacher Restaurants zu Finden mit Flamencodarbietungen anstatt Fado. Bei meinem letzten Besuch hatte ich mich wirklich gefragt, ob ich überhaupt in Portugal war. Zu den ganzen Zugereisten aus dem Ausland kommen noch sehr viele Touristen, oftmals Kreuzfahrer, hinzu, welche die Stadt stürmen. Portugiesen scheinen in der eigenen Hauptstadt eine kleine Minderheit am Rande zu sein. Multikulti mag ja ganz schön sein, aber was in Lissabon abgeht ist einfach zu viel.

 

[K.P.]

Reparaturmaßnahmen an der kaputten Stadt: Fluchtpunkte wiederherstellen, in diesem Fall: in Benfica den Blick auf Monsanto wieder öffnen, der in den letzten vierzig Jahren im Zuge der Urbanisierung für Passanten (und Leute, die nicht im achten Stock wohnen) immer dichter verstellt wurde: