Ländervergleich: Portugal - Spanien

[Jota]

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Nachtrag: Interessant ist auch, daß die Portugiesen ausgesprochene Angsthasen sind: obwohl Portugal zu den sichereren Ländern zählt, belegen sie jeweils Platz 4 in den Kategorien "Furcht, dass es binnen eines Jahres einen Hauseinbruch gibt" und "Angst davor, bei Dunkelheit auf die Straße zu gehen".

Hier ist ein Link zum Spiegel-Artikel zum Thema Kriminalität in Europa: Kriminalität in Europa: Länder mit den meisten Taschendiebstählen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Ist zwar nicht ganz frisch, aber so dramatisch dürfte sich die Situation nicht verändert haben.

 

[europe]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

korrekt; nach 4 versuchten einbruechen in meinem haus in spanien, 18 jahren arbeiten, wirklich leben in dem land, weiss ich 100% genau, wovon ich rede, so auch mein umfeld, alles spanier, die ihr leben dort verbringen mit ihren familien.

hast du schon mal in spanien gelebt?

die sozialistische regierung spaniens hat fuer ihr turistisches land keinerlei interesse die realen zahlen offenzulegen, kontrolliert internet, ihr gehoeren fernsehprogramme und teil der presse. - richter werden noch per fingerzeig benannt, im oeffentlichen dienst , schluesselpositionen ohnehin, arbeiten fast ausschliesslich die parteimitglieder der jeweiligen landesregierungen.

wenn man in einem land arbeitet, bekommt man die realen lebensbedingungen mit. gitter und <prosegur> an allen ecken, sind auch optisch nicht wegzuhuebschen.
madrid hat eine mit abstand niedrigere kriminalitaet als grade die kleinen doerfer im inland, andalusien, murcia, kueste, kuestenkleinstaedte mit der hoechsten kriminalitaet europas durch die rumaenen-und russenbanden.

bisher musste noch kein einbrecher in portugal mit mir bekanntschaft machen, kann mein auto ueberall stehenlassen, leisten das abschliessen zu vergessen. soweit ist das hier im gegensatz zu spanien gloria. schier unwirklich friedlich...

l.g. europe

 

[Jota]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

korrekt; nach 4 versuchten einbruechen in meinem haus in spanien, 18 jahren arbeiten, wirklich leben in dem land, weiss ich 100% genau, wovon ich rede, so auch mein umfeld, alles spanier, die ihr leben dort verbringen mit ihren familien.

Noch einmal: Eigene Erfahrungen sind oft nicht repräsentativ.

die sozialistische regierung spaniens hat fuer ihr turistisches land keinerlei interesse die realen zahlen offenzulegen

Du willst sagen: Im Gegensatz zur sozialistischen Regierung Portugals, die ja für ihre Ehrlichkeit bekannt ist (weshalb Sócrates auch den Spitznamen Pinócrates trägt) und deren Land ja in keinster Weise vom Tourismus lebt.

Die genannten Zahlen der Statistiken beruhten auf Umfragen, die unter der Bevölkerung gemacht wurden, bevor Zapatero überhaupt die Regierung übernahm. Aber auch sonst hätte die sozialistische Regierung darauf keinen Einfluß gehabt.

die sozialistische regierung spaniens kontrolliert internet, ihr gehoeren fernsehprogramme und teil der presse. - richter werden noch per fingerzeig benannt, im oeffentlichen dienst , schluesselpositionen ohnehin, arbeiten fast ausschliesslich die parteimitglieder der jeweiligen landesregierungen.

So so, die bösen spanischen Sozialisten kontrollieren sogar das Internet? Wie machen die denn das? Alle anderen Punkte kannst du 1:1 auch auf Portugal übertragen.

 

[euzinho]

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Eine portugiesische Bekannte von mir fährt regelmäßig alleine nach Sevilla und bleibt auch über Nacht, sie hatte noch nie Probleme. Nur deutlich lauter seien die Spanier, sagt sie, was ein Nordlicht als Rücksichtslosigkeit interpretieren könnte.

Die Wahrnehmung deckt sich häufig nicht mit der Realität. Z. B. basieren auch die meisten Statistiken zur Korruption nicht auf tatsächlichen Daten, sondern auf der Einschätzung der Bürger, so auch die oft zitierten Ratings von Transparency International.

 

[Anita]

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Man darf einfach gar Nichts verallgemeinern.

Ich habe lange in Amerika gelebt, mir wurde noch nicht einmal eine CD aus dem Cabrio gestohlen, von Einbrüchen in was auch immer ganz zu schweigen.
Meine Nachbarn konnten sich an die letzten Einbrüche in der Gegend noch nicht einmal erinnern, und die Haustüren waren in der Regel offen.
Laut Statistik lebte ich aber in einem Landesteil der von Einbrechern und sonstigen Kriminellen oft heimgesucht wird.

Im friedlichen Portugal war ich grade mal eine Woche als mir aus einem fahrenden Auto heraus meine Handtasche vom Arm gerissen, und beim Nachbarn eingebrochen wurde.

Demzufolge, nach meinen eigenen Erfahrungen zu urteilen, ist Amerika ein Land mit geringer und Portugal eins mit hoher Kriminalität bez. Einbrüchen etc.

 

[euzinho]

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Was meinst du mit Amerika? USA oder Lateinamerika?

Verbrechen gibt es vor allem, wo die Leute sich anonym fühlen und somit kaum Angst haben, erkannt zu werden. Hier in meinem Kaff scheint es manchmal, als würde jeder jeden kennen. Deshalb fühle ich mich hier auch sehr sicher. In Porto dagegen fühlte ich mich unwohl.

 

[kailew]

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Verbrechen gibt es vor allem, wo die Leute sich anonym fühlen und somit kaum Angst haben, erkannt zu werden. Hier in meinem Kaff scheint es manchmal, als würde jeder jeden kennen. Deshalb fühle ich mich hier auch sehr sicher. In Porto dagegen fühlte ich mich unwohl.

Du beschreibst da ein allgemeines politisches Problem: die Differenz zwischen Unsicherheitsgefühl und tatsächlicher Gefahr. Niemand von uns realisiert, dass es statistisch gesehen viel wahrscheinlicher ist, bei einem Verkehrsunfall verletzt zu werden, als bei einem Verbrechen verletzt zu werden. Da könnte man auch noch andere Analogien einführen. Es gibt da auch sicher nationale Unterschiede. Michael Moore hat das in seinem Columbine-Film ja schön beschrieben, wie unsicher und paranoid US-Amerikaner sind, und wie vergleichsweise relaxed dagegen die Kanadier sind, die ja nebenan leben.

Keine Ahnung, wie das in Portugal ist, aber nach meinem Empfinden ist das auch eher ein ängstliches Land. Schweden etwa im Gegensatz dazu sehe ich als viel weniger ängstlich an.

Kai

 

[europe]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

@Jota

wenn weder meine eigenen erfahrungen, noch die anderen spanier repraesentativ sind, sondern nur von dir gelesene statistiken - welche bitte? provinzen, staedte, untersuchungszeitraum - dann brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten.

und was soll deine ironie, von wegen <boese sozialisten>? willst du mich provozieren?

liebhaber von zapatero & co, die sich seit 8 jahren in die taschen wirtschaften und das land den bach runtergehen lassen? oder gefaellt dir die korrupte junta de andalucia noch besser - chaves z.b., der steuergelder in millionenhoehe an seine tochter ueberwies?
oder war das foto in der presse nicht nett, direkt nach den ersten wahlen , wie seine weiblichen ministerinnen sich in pelzmaenteln auf den fellen von armseelig verreckten tieren luemmeln?

nichts gegen sozialismus, oder besser doch... - wenn man so einen lebensstil wie spanische <sozialisten> faehrt, dann ist jeder gerne sozialist.

l.g. europe

 

[euzinho]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

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Interessante Tabelle (relativ weit unten). Bei der Mordrate ist Portugal leider führend in der EU ^^

 

[euzinho]

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Zapatero finde ich noch um Längen unsympathischer als Sócrates.

 

[Jota]

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Bei der Mordrate ist Portugal leider führend in der EU

Das kann nicht sein! Es hat doch noch keiner europe umgebracht.

 

[europe]

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die tabelle taschendiebstaehle ist von 2005. wir leben heute auf dem top einer w-krise. millionen von menschen haben ihre Arbeit verloren, speziell in spanien...betrifft grade in andalusien, extremadura all diejenigen, die den <paro agricola> beziehen, auch verloren haben, nebenbei immer schwarz gearbeitet haben, zudem all diejenigen, die in der konstruktion, bau gearbeitet haben, zulieferproduktion.
2005 lief noch alles auf hochtouren in spanien, fehlten arbeitskraefte.
jetzt koennen viele menschen ihre hypotheken nicht mehr bezahlen, sitzen auf der strasse, oder leben jetzt wieder bei ihren eltern, von deren rente.
das konkursverfahren fadesa-martinsa, groesstes der span. geschichte, bauriese, ist nur die spitze des eisberges.

menschen werden durch solche verhaeltnisse zwangs-kriminalisiert. - im gegensatz zu den portugiesen, ging es den spaniern durch den enormen wirtschaftsaufschwung ab den 80ern sehr gut, haben sich zu stark verschuldet vor dem crash, ein grossteil lebt in eigentumswohnungen, eigenen haeusern, haben hypothekenschulden, die sie durch den verlust ihrer Arbeit nicht bedienen koennen. das betrifft grade die juengeren jahrgaenge, familien mit kindern. junge leute haben auch kaum noch aussichten auf einen Job.
die spanischen banken haben sich durch diese situation, zwangsversteigerungen, zu immobiliengesellschaften modifiziert...die die regierung mit steuergelder in milliardenhoehe saniert hat, damit sie mittels (klein)-krediten dem zusammenbrechendem mittelstand, unternehmern aushelfen, damit diese ihre angestellten nicht kuendigen muessen. aber die spanischen banken halten sich nicht an diese abmachungen...
die steuererhoehungen, auch staendig steigenden belastungen fuer den mittelstand, was die masse tragen muss, sind kontraproduktiv in beiden laendern, da sie die geringe kaufkraft der (arbeitslosen) bevoelkerung noch mehr reduziert.
die vor regierungswechsel vollen staatskassen haben zapateros irrealistische ideen schon vor der krise fast gepluendert,sind jetzt ganz leer. zapatero gab das geld mit vollen haenden aus.- seine eigene partei, so auch die kommunisten, wuerden ihn am liebsten absetzen.
die rechte hat meiner meinung nach keine alternative zu bieten, haette allerdings das land die krise nur mit lateralschaeden ueberstehen lassen, denn spanien haette ohne zapateros wahn beste voraussetzungen gehabt.

die portugiesen gehen mit der krise anders um, bisher, sind nicht so tief gefallen.

befremdlich ist fuer mich, dass grade diese beiden laender mit so starkem sozialistischem erbe, die arbeiter, ihre bevoelkerung ausbluten lassen, grade sog. <sozialisten> in die eigene tasche wirtschaften - und ihre bevoelkerung sich von ihnen betruegen laesst. - in beiden gibt es keine politische mitte und keinerlei kooperationsfaehigkeit zwischen rechts und links, in spanien sogar tiefen hass, den zapatero benutzt und geschuert hat mit seiner ganz persoenlichen aufarbeitung des spanischen buergerkrieges auf politischer ebene.

europe

 

[Jota]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

@ europe

Na, das liest sich doch schon etwas ausgewogener. Und da stimme ich dir auch in vielen Punkten bei (vor allem dem, was du im letzten Absatz schriebst). Allerdings sehe ich es nicht so, daß Menschen in Zeiten einer wirtschaftlichen Krise gleich reihenweise zu Kriminellen mutieren. Dazu gehört schon eine gewisse Prädisposition. Die haben meines Erachtens weder die Spanier noch die Portugiesen. Und vieles, was den Spaniern bereits um die Ohren geflogen ist, kommt auf die Portugiesen erst noch zu. Ich erinnere da etwa an die Immobilienblase, die es auch in Portugal gibt.

 

[europe]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

@Jota
doch, die wirtschaftskrise zwangskriminalisiert auch menschen, erniedrigt die reizschwelle strafbares zu begehen, wider gegen ihre innere moral zu handeln, andere widerum zu schaedigen, zu betruegen zu unterschlagen usw. weils keine andere alternative zu geben scheint, der staat kein netz bietet.
auch gewaltverbrechen nehmen ganz klar zu - in spanien zumindestens seit 4 jahren. das geht in der durch schulden ruinierten familie los, scheidungen, dadurch verursachte gewalt gegen frauen, ja kinder, bis hin zu suicidversuchen, suiciden; nicht nur wallstreetgangster machen psychisch die hoelle durch, jeder familienvater muss da durch, wenn er seine Arbeit und somit seinen wohnsitz verliert.

ich mein nicht nur kapitalverbrechen, sondern verbrechen aus echter not heraus. beispiel, andalusien, viel landwirtschaft, die angestellten stehlen, unterschlagen landwirtschaftlichen diesel ihrer betriebe, weil sie den sprit kaum bezahlen koennen, verkaufen den auch aus den tanks heraus....

befreundete anwaelte, steuerberater haben 70% ihrer kleinkunden verloren, weil der mittelstand baden ging, deren angestellte sitzen auf der strasse.

die menschen koennen ihre steuern nicht mehr bezahlen, die banken, staat, pfaenden gnadenlos. die wohnungen bringen bei zwangsversteigerungen noch nicht einmal die abdeckung der hypothekenschuld, die schulden wurden meist auf topniveau zu ueberhoehten preisen aufgenommen...d.h. sie haben alles verloren.

natuerlich <kriminalisiert> verelendung eine bevoelkerung. wir sollten bedenken, das das span. sozialvers. system nicht das deutsche ist, die preise auch fuer grundnahrungsmittel ,haushaltskosten bis auf heizung in spanien hoeher sind als in deutschland, die frauen habens sehr schwer mit der geringen arbeitslosen-und sozialhilfe auszukommen - falls deren maenner nicht schon immer schwarz gearbeitet hatten, gar keine arbeitslosenunterstuetzung bekommen, in andalusien und extremadura absolut normal im baugewerbe,(turismus) und landwirtschaft.
aehnlich gering die rente von millionen von schwarzarbeitern.

steigender einbruchdiebstahl ist ebenso eine realitaet drueben, einmal bei uns und vielen im tal warens drogensuechtige grad mal volljaehrige aus dem dorf, das letzte mal eine rumaenenbande die oben in einem naturpark 2 jahre lang campte, in dutzenden von haeusern einstieg auch direkt im dorf.
die haben ganze tiefkuehltruhen ausgeraeumt, auch huehner, enten gestohlen, lebend erstmal, aber auch nachbars gelaendewagen.

umfassende statistiken um 2000 denen von heute gegenueberzustellen, inclusive arbeitslosenzahlen, waer interessant. bis um 2002, haben wir uns in spanien noch sehr wohlgefuehlt.

hast du dir mal die frage gestellt, warum keine spanische familie in einem landhaus ausserhalb eines dorfes fest wohnt, auch nicht vor der krise ?

keine ahnung, was in portugal geschehen koennte, wuerde die armut noch mehr zunehmen, 2 jahre in diesem land reichen mir nicht, um das einschaetzen zu koennen. das verschlafene alentejo duerfte auch nicht repraesentativ sein...

europe

 

[Unregistriert]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

Du scheibst sehr edit Admin keine Beleidigungen, bitte zu sein, schreibst nur mist. Bist bestimmt nie in Portugal gewesen.
Das politische System von Portugal ist mehr demokratisch als von Spanien. Der President und Minister werden direkt v. Volk gewählt und nicht wie der König v. Spanien oder Frau die Bundespräsident.
Die Fähigkeit muss doch schon ok sein, sonst würde der EU Ratspräsidentschaft kein Portugiese sein. Bei d. UNO dürfen die Portugiesen auch abstimmen was viele Länder noch nicht geschafft haben.
Die Portugiesen haben geschafft Ost-timor mit friedliche dinge v. Indonesien zu befreien, haben 1974 Revolution gehabt ohne Blut zu vergießen. Die Spanier sollen froh sein dass solche friedliche Nachbarn hat, mit Marokko und Frankreich ist nicht so.
Erst nachdenken dann schreiben

Ich kann die Überlegung durchaus nachvollziehen. Die Spanier empfinde ich als lebhafter, lauter und sicher auch pfiffiger. Das wiederum hat den Nachteil, dass sie ihr Land auch in eine gigantische Plantage verwandelt haben. Vermutlich kann man in Portugal ruhiger leben, was aber auch langweilig werden kann. Im Kontrast zur spanischen Plantagenlandschaft hat mir das wirtschaftlich verwahrloste Hinterland der Algarve sehr gefallen. Aber es gibt auch in Spanien noch sehr schöne und faszinierende Gegenden.

Ich empfinde die Spanier nicht als arrogant. Eher als offener als die Portugiesen. Es ist leichter mit ihnen zu kommunizieren, auch wegen der Sprache.

Es macht Spaß abends in einer spanischen Bar oder einem Restaurant draußen zwischen den lebhaften Spaniern zu sitzen; selbst dann, wenn man gar nicht dazugehört. In Portugal empfinde ich es nicht so. Vielleicht ist das in Lisboa interessanter als in Loulé.

Ich hasse in Portugal die Jagd. Aber damit wird man in Spanien natürlich genauso konfrontiert, wenn man auf dem Land lebt.

Angenehm ist auch, dass die Spanier in der Regel schneller verstehen. Sie leben nicht nur schneller als Portugiesen sondern denken auch schneller. Schnell sind die Portugiesen nur in ihren Autos.

Das politische System kenne ich nicht so gut. Aber nach dem, was ich so gelesen und von Portugiesen gehört habe, halte ich die Politik nicht für fähig, die bestehende Krise zu bewältigen. Es sei den die Feudalherren hier hätten ein Interesse daran, damit sie weiterhin an der EU viel verdienen können.

Portugal hatte bis vor kurzem ein feudalistisches System und ich empfinde,dass man das immer noch spüren kann. Der Fatalismus von machtlosen Menschen, die eh nichts bewegen können führt dazu, dass die einzelnen nur selten wirtschaftliche Initiative ergreifen. Es reicht ihnen, schwarz Geld zu verdienen.

Soweit ein paar - sicher subjektive - Gedanken über Portugal und Spanien nach sieben Jahren Leben und Reisen hier.

 

[Garota (†)]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

Das stimmt Unregistriert! Portugal ist eine große Nation, das sieht jeder! Bitte vergiss nicht auch andere grandiose Momente der portugiesichen Gechichte hier zu erwähnen, zum Beispiel o "Mapa cor-de-rosa". Fakten die unsere Grandiosität zeugen. Viva o nosso Socrates, o melhor politico europeu actual (a dar beijinhos às politicas europeias).

 

[Garota (†)]

Endlich gefunden!

O retrato social luso de Guerra Junqueiro, tal como os de Eça de Queiroz ou, os dos outros “vencidos da vida” é sempre o mesmo !

“Um povo imbecilizado e resignado, humilde e macambúzio, fatalista e sonâmbulo, burro de carga, besta de nora, aguentando pauladas, sacos de vergonhas, feixes de misérias, sem uma rebelião, um mostrar de dentes, a energia dum coice, pois que nem já com as orelhas é capaz de sacudir as moscas; um povo em catalepsia ambulante, não se lembrando nem donde vem, nem onde está, nem para onde vai; um povo, enfim, que eu adoro, porque sofre e é bom, e guarda ainda na noite da sua inconsciência como que um lampejo misterioso da alma nacional, reflexo de astro em silêncio escuro de lagoa morta.

Uma burguesia, cívica e politicamente corrupta até à medula, não descriminando já o bem do mal, sem palavras, sem vergonha, sem carácter, havendo homens que, honrados na vida íntima, descambam na vida pública em pantomineiros e sevandijas, capazes de toda a veniaga e toda a infâmia, da mentira à falsificação, da violência ao roubo, donde provém que na política portuguesa sucedam, entre a indiferença geral, escândalos monstruosos, absolutamente inverosímeis no Limoeiro.

Um poder legislativo, esfregão de cozinha do executivo; este criado de quarto do moderador; e este, finalmente, tornado absoluto pela abdicação unânime do País.

A justiça ao arbítrio da política, torcendo-lhe a vara ao ponto de fazer dela saca-rolhas.

Dois partidos sem ideias, sem planos, sem convicções, incapazes, vivendo ambos do mesmo utilitarismo céptico e pervertido, análogos nas palavras, idênticos nos actos, iguais um ao outro como duas metades do mesmo zero, e não se malgando e fundindo, apesar disso, pela razão que alguém deu no parlamento, de não caberem todos duma vez na mesma sala de jantar.”

Guerra Junqueiro, 1896.

 

[Iris_K]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

Das politische System von Portugal ist mehr demokratisch als von Spanien. Der President und Minister werden direkt v. Volk gewählt und nicht wie der König v. Spanien oder Frau die Bundespräsident.

Naja, wenn dann mal einer wählen gehen würde.... Außerdem gehen durch das Verhältniswahlrecht dann auch noch viele Stimmen verloren.....

Iris

 

[Paule]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

Ich hätte da noch ein paar Verständnisfragen:

...
Die Fähigkeit muss doch schon ok sein, sonst würde der EU Ratspräsidentschaft kein Portugiese sein. ...

Was hat das mit der Nationalität zu tun, außer, dass evtl. ein blödsinniger Länderproporz die Grundlage dafür ist?

...
Bei d. UNO dürfen die Portugiesen auch abstimmen was viele Länder noch nicht geschafft haben....

Welche UNO-Mitgliedsländer dürfen denn bei welchen Abstimmungen nicht teilnehmen? Oder meinst Du nur die nichtständige Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat (auf 2 Jahre beschränkt)?

...
Die Portugiesen haben geschafft Ost-timor mit friedliche dinge v. Indonesien zu befreien, ...

Was hatten denn die Portugiesen für eine Rolel dabei? Australien war meines Wissens nach die führende Nation bei der UN-Verwaltung und der UN-Friedenstruppe...

...Die Spanier sollen froh sein dass solche friedliche Nachbarn hat, mit Marokko und Frankreich ist nicht so....

Hmmm, nach meinem Kenntnisstand ist es sehr lange her, dass Frankreich einen Krieg mit Spanien geführt hat. Ich finde das einen seltsamen Vergleich.

...
Erst nachdenken dann schreiben

Das ist bestimmt eine gute Idee!

 

[Uruh]

AW: Ländervergleich: Portugal - Spanien

Ich mach mal ein Threadrevival.

Aus subjektiver und mit Sicherheit nicht repräsentativer Urlaubersicht: In Spanien sind die Ferienhäuser schöner. Wir waren einmal im selben Jahr in Portugal (Frühling) und in Spanien (Herbst) und hatten beide Male eine Finca gemietet. Die in Portugal war nicht so die Krönung, die in Spanien (genauer: auf Mallorca, aber weit entfernt vom Ballermann) dagegen echt super. Wie gesagt, Einzelfall und nicht repräsentativ. Andere Meinungen?