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kailew schrieb:
Welche Zigeuner meinst du denn jetzt genau? "Die Zigeuner" habe ich noch nicht kennen gelernt. Ich kenne welche in den Vorstädten Lissabons, konkret jene in Mira Sintra, die Anfang/Mitte der 90er in den Neubauklötzen rund um den Lidl angesiedelt wurden. Ich "kenne" (nicht wirklich, muß ich gestehen) die im Ribatejo, die am Ortsrand in Blechcontainern und ähnlichen Behelfs-Behausungen leben, und auch eine Familie, die in "unserer" Urbanisation auf der anderen Straßenseite eine Doppelhaushälfte gekauft hat. Von letzteren kann ich mit Sicherheit sagen, dass sie das Haus nicht unter Zwang erworben haben ...
Jaja, das pralle Leben ist erstaunlich vielschichtig, selbst in einer Randgruppe.
Interessantes Thema. Hoffe mal die Diskussion läuft noch in zwei Wochen, wenn ich wieder aus Portugal zurück bin.
So long,
Zip
AW: Zigeuner in Portugal
Dafür hätte ich jetzt gern einen pinken Danke-Knopf!
( Die Betonung liegt auf PINK! )
Danke Zip,
Ellen
Dafür hätte ich jetzt gern einen pinken Danke-Knopf!
( Die Betonung liegt auf PINK! )
Danke Zip,
Ellen
AW: Zigeuner in Portugal
ach komm. das ist banal, damit kann man das immer aushebeln. Klar: alle sind anders als alle. Aber darum geht's doch nicht.
Es geht halt um die, die hier vor allem wahrgenommen werden, als Gruppe. Das sind nicht Deine Nachbarn, das sind diejenigen, die von Platz zu Platz ziehen und mal länger oder kürzer bleiben - und wo es immer wieder mal einen gutgemeinten Versuch der "Integration" gibt. Wie war das: Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert?!
Kai
ach komm. das ist banal, damit kann man das immer aushebeln. Klar: alle sind anders als alle. Aber darum geht's doch nicht.
Es geht halt um die, die hier vor allem wahrgenommen werden, als Gruppe. Das sind nicht Deine Nachbarn, das sind diejenigen, die von Platz zu Platz ziehen und mal länger oder kürzer bleiben - und wo es immer wieder mal einen gutgemeinten Versuch der "Integration" gibt. Wie war das: Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert?!
Kai
AW: Zigeuner in Portugal
Ich finde das nicht banal Kai, als "Die Zigeuner" werden meist nur die bettelnden, schmutzigen Personen wahrgenommen.
Oft werden sogar Leute als Zigeuner bezeichnet, welche nicht einmal welche sind!
Wie oft habe ich in Berlin schon einen Bus gesehen, mit dem Frauen ( am besten noch mit schmutzigen Kleinkindern oder Babys ) auf einem belebten Platz "ausgesetzt " werden, um zu betteln.
Abends wird dann wieder eingesammelt, die Frauen und das Geld.
Meist steckt da eine richtige Mafia dahinter, wenn ich das mal so bezeichnen darf.
Ellen
Ich finde das nicht banal Kai, als "Die Zigeuner" werden meist nur die bettelnden, schmutzigen Personen wahrgenommen.
Oft werden sogar Leute als Zigeuner bezeichnet, welche nicht einmal welche sind!
Wie oft habe ich in Berlin schon einen Bus gesehen, mit dem Frauen ( am besten noch mit schmutzigen Kleinkindern oder Babys ) auf einem belebten Platz "ausgesetzt " werden, um zu betteln.
Abends wird dann wieder eingesammelt, die Frauen und das Geld.
Meist steckt da eine richtige Mafia dahinter, wenn ich das mal so bezeichnen darf.
Ellen
AW: Zigeuner in Portugal
Ich hab mir schon die Finger wundgegoogelt, kann man den Film irgendwo sehen im www?
Ellen
Ich hab mir schon die Finger wundgegoogelt, kann man den Film irgendwo sehen im www?
Ellen
AW: Zigeuner in Portugal
Ich finde es dann banal, wenn es dazu dient, die real existierenden Probleme mit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe einfach nicht wahrnehmen zu wollen.
Das Problem ist, dass wir eben eine Sprache und Begriffe brauchen, um etwas zu beschreiben. Und das ist immer auch ungenau, ist nicht zu ändern. Wenn etwa Schneewittchen sagt: "die Zigeuner" dann meint sie eine bestimmte Gruppe, die in ihrer Nähe Probleme macht, aber sie meint eben nicht alle, die man auch noch dazurechnen könnte.
Und in Ermangelung eines besseren und klareren Begriffs nennt sie sie eben "die" Zigeuner. So wie ich sie über die Jahre kennengelernt habe, meint sie aber jene Zigeuner, die sich unangenehm verhalten. Und wenn man jetzt noch ganz weit gehen will, dann sagt sie vielleicht, dass sich die Vertreter der Volksgruppe die sie kennt, meistens so verhalten. Rassismus ist das aber alles noch nicht.
Kai
Ich finde es dann banal, wenn es dazu dient, die real existierenden Probleme mit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe einfach nicht wahrnehmen zu wollen.
Das Problem ist, dass wir eben eine Sprache und Begriffe brauchen, um etwas zu beschreiben. Und das ist immer auch ungenau, ist nicht zu ändern. Wenn etwa Schneewittchen sagt: "die Zigeuner" dann meint sie eine bestimmte Gruppe, die in ihrer Nähe Probleme macht, aber sie meint eben nicht alle, die man auch noch dazurechnen könnte.
Und in Ermangelung eines besseren und klareren Begriffs nennt sie sie eben "die" Zigeuner. So wie ich sie über die Jahre kennengelernt habe, meint sie aber jene Zigeuner, die sich unangenehm verhalten. Und wenn man jetzt noch ganz weit gehen will, dann sagt sie vielleicht, dass sich die Vertreter der Volksgruppe die sie kennt, meistens so verhalten. Rassismus ist das aber alles noch nicht.
Kai
Doch! In meinem Fall jedenfalls ja. Nämlich darum, dass ich die portugiesischen ciganos in den letzten 25 Jahren eben nicht als Gruppe mit einem homogenen Lebensstil wahrgenommen habe.
Also, insofern eine ernst gemeinte Antwort meinerseits und keine rhetorische Trickserei.
Was wäre denn eine ernsthafte Alternative zur Integration? Separation?
Gruß, Zip
AW: Zigeuner in Portugal
Hallo Kai,
das interpretierst Du vielleicht so....
Ich wuerde mich auch eher Hassans Eindruck anschliessen und sahen "wehret den Anfaengen"
Bei mir stellen sich einfach die Nackenhaare auf wenn ich so etwas höre wie
" die XXXX stehlen, etc....
Iris
Hallo Kai,
das interpretierst Du vielleicht so....
Ich wuerde mich auch eher Hassans Eindruck anschliessen und sahen "wehret den Anfaengen"
Bei mir stellen sich einfach die Nackenhaare auf wenn ich so etwas höre wie
" die XXXX stehlen, etc....
Iris
AW: Zigeuner in Portugal
Zip,
ich glaube wir diskutieren nicht über alle portugiesischen Zigeuner. Das ist ja das Missverständnis. Wir diskutieren über die, die man sieht und die in den Augen von Schneewittchen unangenehm auffallen. Dass das so ist, wird man nicht aus der Welt schaffen- Lass uns doch mal darüber reden, was da passiert, was da wirklich passiert. Sie hat es ja geschildert.
Ich erinnere mich da an die Diskussion um die Ausländer in Deutschland. Die lief meistens so ähnlich. Wer dicht dran lebt und deren Lebensweise kritisiert, gerät schnell in den Nazi-Verdacht. Aber um die faktische Inkompatibilität der Lebensweisen kümmert sich keine Sau.
In Berlin und anderswo hat diese Ignoranz mit zum Erstarken rechter Parteien beigetragen.
Kai
Zip,
ich glaube wir diskutieren nicht über alle portugiesischen Zigeuner. Das ist ja das Missverständnis. Wir diskutieren über die, die man sieht und die in den Augen von Schneewittchen unangenehm auffallen. Dass das so ist, wird man nicht aus der Welt schaffen- Lass uns doch mal darüber reden, was da passiert, was da wirklich passiert. Sie hat es ja geschildert.
Ich erinnere mich da an die Diskussion um die Ausländer in Deutschland. Die lief meistens so ähnlich. Wer dicht dran lebt und deren Lebensweise kritisiert, gerät schnell in den Nazi-Verdacht. Aber um die faktische Inkompatibilität der Lebensweisen kümmert sich keine Sau.
In Berlin und anderswo hat diese Ignoranz mit zum Erstarken rechter Parteien beigetragen.
Kai
AW: Zigeuner in Portugal
Wisst ihr eigentlich, wie lange es schon ciganos in Portugal gibt?
Ein nicht uninteressanter Artikel dazu.
Ellen
P.S. Ich kann Schneewittchen in vielen Punkten sogar verstehen Iris.
Sein wir doch mal ehrlich, wer von uns würde denn durch ein Zigeuner-Camp nach Hause laufen oder auch durch eine Türkensiedlung?
Ich mit Sicherheit nicht!
Aber deswegen spreche ich ihnen nicht ab, dass sie ihren Lebensstil haben, solange nicht die Mehrheit der Anwohner darunter leiden muss.
Wisst ihr eigentlich, wie lange es schon ciganos in Portugal gibt?
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Ein nicht uninteressanter Artikel dazu.
Ellen
P.S. Ich kann Schneewittchen in vielen Punkten sogar verstehen Iris.
Sein wir doch mal ehrlich, wer von uns würde denn durch ein Zigeuner-Camp nach Hause laufen oder auch durch eine Türkensiedlung?
Ich mit Sicherheit nicht!
Aber deswegen spreche ich ihnen nicht ab, dass sie ihren Lebensstil haben, solange nicht die Mehrheit der Anwohner darunter leiden muss.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Zigeuner in Portugal
dazu:
http://www.portugalforum.org/66435-post45.html
http://www.portugalforum.org/66626-post46.html
http://www.portugalforum.org/66659-post47.html
Wie Jota schon sage: Schneewittchen sieht nur die üblen Ciganos. Das aber ist erstmal ihr gutes Recht. Sie will ja kein Buch über die Geschichte der portugiesischen Zigeuner schreiben - sondern sie ist sauer. Sie will diese Umstände nicht mehr haben, und weil es gut passt, nennt sie die Sache eben "Zigeuner".
Kai
dazu:
http://www.portugalforum.org/66435-post45.html
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Wie Jota schon sage: Schneewittchen sieht nur die üblen Ciganos. Das aber ist erstmal ihr gutes Recht. Sie will ja kein Buch über die Geschichte der portugiesischen Zigeuner schreiben - sondern sie ist sauer. Sie will diese Umstände nicht mehr haben, und weil es gut passt, nennt sie die Sache eben "Zigeuner".
Kai
AW: Zigeuner in Portugal
sehe ich auch so ... die Verwendung so eines Begriffs ist nicht automatisch auch Diskriminierung.
Man will halt was beschreiben. Bei "Sinti und Roma" wissen viele ja gar nicht, was damit gemeint ist ...
Kai
sehe ich auch so ... die Verwendung so eines Begriffs ist nicht automatisch auch Diskriminierung.
Man will halt was beschreiben. Bei "Sinti und Roma" wissen viele ja gar nicht, was damit gemeint ist ...
Kai
AW: Zigeuner in Portugal
und sind schmutzig und wissen nicht in einer zivilisierten Gesellschaft sich zu benehmen. Wenn ich solche Sätze lese, dann werden mir die Unzivilisierten sympatischer und möchte nichts mit den "Zivilisierten" zu tun haben. Die erste Integrationsmaßnahme die Zigeuner zu integrieren, die vorgenommen werden sollte, wäre das "Erlernen" diese zu respektieren. Erst dann ist man in der Lage, respektvoll miteinander umzugehen.
Wenn mir jemand begegnen würde, der mir gegenüber seine Arroganz / Überheblichkeit spüren liesse, mit dem würde ich nicht kooperieren wollen sondern boikotieren.
und sind schmutzig und wissen nicht in einer zivilisierten Gesellschaft sich zu benehmen. Wenn ich solche Sätze lese, dann werden mir die Unzivilisierten sympatischer und möchte nichts mit den "Zivilisierten" zu tun haben. Die erste Integrationsmaßnahme die Zigeuner zu integrieren, die vorgenommen werden sollte, wäre das "Erlernen" diese zu respektieren. Erst dann ist man in der Lage, respektvoll miteinander umzugehen.
Wenn mir jemand begegnen würde, der mir gegenüber seine Arroganz / Überheblichkeit spüren liesse, mit dem würde ich nicht kooperieren wollen sondern boikotieren.
AW: Zigeuner in Portugal
Hallo Iris,
Ja in D wird das Wort gleich als diskriminierend aufgefasst. Ebenso wie "Neger". eine Kollegin sagte mal zu mir, magst du noch Negerküsse mitnehmen? eine andere Kollegin hörte das, und ging sofort die Wände hoch: Neger sagt man nicht. Dazu anzumerken, diese Kollegin bevorzugt nur dunkelhäutige Herren.
Ich sagte dann nur: Auf Menschen bezogen mag ich das Wort auch nicht, aber wenn es um Dinge wie Lebensmittel geht, macht das nichts. Man sagt ja auch Zigeunerschnitzel,und nicht sinti oder roma-Schnitzel.
Ich kann Schneewittchen schon verstehen, wenn man direkt mit irgendwelchen Parallelgesellschaften konfrontiert ist. Es gibt nunmal Gruppierungen, die sich einfach nicht integrieren wollen, und mit der Gesellschaft und den Gesetzen des Landes, in dem sie leben, nichts zu tun haben wollen.
In meinem früheren Beruf hatte ich mit Sinti Familien zu tun gehabt.
Wenn ich mit jemandem nicht klar komme, dann liegt das am Menschen, und nicht an dessen Herkunft, Hautfarbe oder Religion.
LG Claudia
Ja, aber schon das Wort ins im Deutschen ein NO NO
Iris
Hallo Iris,
Ja in D wird das Wort gleich als diskriminierend aufgefasst. Ebenso wie "Neger". eine Kollegin sagte mal zu mir, magst du noch Negerküsse mitnehmen? eine andere Kollegin hörte das, und ging sofort die Wände hoch: Neger sagt man nicht. Dazu anzumerken, diese Kollegin bevorzugt nur dunkelhäutige Herren.
Ich sagte dann nur: Auf Menschen bezogen mag ich das Wort auch nicht, aber wenn es um Dinge wie Lebensmittel geht, macht das nichts. Man sagt ja auch Zigeunerschnitzel,und nicht sinti oder roma-Schnitzel.
Ich kann Schneewittchen schon verstehen, wenn man direkt mit irgendwelchen Parallelgesellschaften konfrontiert ist. Es gibt nunmal Gruppierungen, die sich einfach nicht integrieren wollen, und mit der Gesellschaft und den Gesetzen des Landes, in dem sie leben, nichts zu tun haben wollen.
In meinem früheren Beruf hatte ich mit Sinti Familien zu tun gehabt.
Wenn ich mit jemandem nicht klar komme, dann liegt das am Menschen, und nicht an dessen Herkunft, Hautfarbe oder Religion.
LG Claudia
