Zigeuner in Portugal

[HassanMC]

(hoffentlich kommt jetzt keiner und mahnt die "politisch korrekten" Bezeichnungen "Sinti und Roma" an

Vielleicht hat ja mal jemand nen Lesetip fuer mich, damit ich mich mal besser auf Gespraeche mit dem einen oder anderen Portugiesen "bewaffnen" kann.

Immer mal wieder gibt es hier die Aussagen, dass die Zigeuner ja ne Menge Geld vom Staat bekommen und dafuer nichts tun muessen. Auserdem bekommen die ja wohl alle "Wohnungen umsonst" und allerlei weitere Sozialleistungen - nur durch die Tatsache, dass sie eben Zigeuner sind.

So mancher findet das hier eine Frechheit, geht das doch auf Kosten der Steuerzahler, und der "normale Buerger" muss dafuer arbeiten gehen oder bekommt eben keine Leistungen.

Kann mich mal jemand hier aufklaeren - und zwar abseits des Stammtischgeredes - und mir mal einen Link zu Fakten geben, damit ich mich nun mal richtig und umfassend informieren kann, um bei den naechsten Gespraechen besser informiert zu sein.

Meist geht das eben immer in die fremdenfeindlich/rassistische Ecke und da geht mir immer der Hut hoch und ich aerger mich, dass ich da nicht gegenhalten kann - weil ich eben nicht weiss, wie die Fakten sind.

obrigado schonmal,

xiao
Hassan

 

[schneewittchen]

(Den Begriff "Roma und Sinti" gibt es im Portugiesischen sowieso nicht.)
Das höre ich auch immer wieder. Eine Freundin von mir hat das öfter mal auf dem Postamt beobachtet, wie sie da ihre Schecks abholen. Da ja keine Meldepflicht besteht, besteht die Möglichkeit, daß sie bei der Segurança Social einfach das Postamt angeben, wo sie ihren nächsten Scheck abholen möchten. Die Beträge waren jedesmal im 4-stelligen Bereich.
Wieso sie darauf Anspruch haben, ohne jemals Abgaben eingezahlt zu haben, kann ich nicht nachvollziehen. Ganz besonders, wenn man sich normale Familien anschaut, die ihr Leben lang gearbeitet haben und keine Unterstützung bekommen, da geht einem schon der Hut hoch.
Und ich habe ehrlichgesagt herzlich wenig Verständnis für Leute, die sich partout nicht integrieren und arbeiten wollen, sondern lieber ihre Hütte auf irgenjemandes Grundstück aufbauen, betteln und Unterstützung kassieren.

Ich weiß, daß Leute, die gar kein Einkommen haben, in Portugal das "Rendimento Social de Inserção" bekommen. Allerdings sind das nur €187,18 pro Erwachsenem.

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Mit den Wohnungen habe ich auch des öfteren im Fernsehen gesehen, daß ab und an mal ein paar Siedlungen abgerissen werden und die Leute dann neue Wohnungen von der Câmara bekommen. Die sind aber nicht kostenlos, aber wohl kostengünstig. Allerdings muß man wohl auch irgendwelche Bedingungen dafür erfüllen, ich weiß leider nicht, welche. Ich habe erst kürzlich in der Zeitung gelesen, wie ein illegales Zigeunercamp abgebrannt ist und die Leute Wohnungen haben wollten. Da hat es die Câmara aber verweigert, weil sie illegal dort campiert hatten, und somit kein Anrecht auf eine Sozialwohnung. Aber ich frage mich, welche Camps denn legal sind?
Fakt ist, daß die Polizei (und auch alle anderen) Angst vor den Zigeunern haben, dehalb können die auch machen, was sie wollen (wie man ja auch oft an den blutigen Auseinandersetzungen in den Problemvierteln sieht, wobei keiner zur Rechenschaft gezogen wird).

 

[HassanMC]

Vielen Dank, Schneewittchen, fuer deinen Beitrag - aber genau so etwas (oder aehnliches) hoere ich eben bei diesen Gespraechen und das wollte ich nicht auf Deutsch wiederholt bekommen.

"Die holen sich auf der Post Schecks im 4stelligen Bereich ab" - "Normale (??) Familien bekommen nichts" etc.... sind genau diese Stammtischparolen, die ich gern mal belegt haben moechte aber nicht durch "Der Schwager meines Nachbarn hat auch schon mal gehoert, dass die alle nen dicken Benz fahren, aber nichts dafuer tun muessen".

thx
Hassan

 

[schneewittchen]

Ich habe mich lediglich auf Fakten berufen, was die Schecks angeht.
Schade, daß Dir mein Beitrag nicht gut genug war. Das mit dem Subsidio habe ich ja zumindest belegt. Ansonsten scheint es da nicht viel offizielles dazu zu geben.

Hier zwei Artikel zum Realojamento:

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Und hier eine Seite, die Aufschluß über das "System" gibt und all das bestätigt, was man schon immer gehört hatte.

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Wenn Du das nicht glauben möchtest, dann frag am besten mal selbst bei der Segurança Social nach.

 

[gUNA]

Hi Hassan,
guck mal

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, ob Du was findest,

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Gruss,
Guna

 

[HassanMC]

Hallo Schneewittchen,

"Fakten", wenn eine Freundin schonmal gesehen hat, wie vierstellige Eurobetraege, die vom Staat ausgestellt werden, beim Postamt abgeholt werden.

Ich hab auch solche Fakten : Ein Freund hat schon mehrmals gesehen, wie Bettler in neueste Ferraris eingestiegen sind. Eine Nachbarin berichtet davon, dass in der Klasse der Freundin alle Zigeuner IPhones der neuesten Generation haben. Der Schwippschwager meiner Tante schwoert gesehen zu haben, wie mehrmals schon Sozialhilfeempfaenger Reisen auf die Seychellen und 6woechige Kenia-Safaris gebucht haben.

Solche "Fakten" bedienen vielleicht den Stammtisch, aber nicht meine Frage, ob jemand tatsaechliche Fakten zu meiner Frage nennen kann.

(Und vierstellige Eurobetraege mal so locker von der Post zu holen - wie du unterstellst, offensichtlich ein regelmaessig zu erhaltender Betrag vom Staat - entbloedet sich nicht mal die Friseuse meiner Frau zu behaupten).

Solche Schecks sollten dann tatsaechlich eine rechtliche Grundlage haben, alleine schon um diese stets wiederkehrende Behauptung zu stuetzen, dass die Zigeuner alle Geld vom Staat fuers Nichtstun bekommen". Da du aber selbst schreibst : "Ansonsten scheint es da nicht viel offizielles dazu zu geben." fangen da schonmal meine Zweifel an, dass diese "Postschecks" etwas mit der Wikrlichkeit zu tun haben.

xiao
Hassan

 

[HassanMC]

Hi Hassan,
guck mal

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, ob Du was findest,

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Gruss,
Guna

Hi Guna,

vielen Dank fuer diese Quelle !! Leider nicht sehr aktuell, aber vielleicht hat ja jemand noch weitere Ideen.

xiao
Hassan

 

[schneewittchen]

fangen da schonmal meine Zweifel an, dass diese "Postschecks" etwas mit der Wikrlichkeit zu tun haben.

Ich habe keinen Grund, meiner Freundin zu misstrauen. Und wenn Du meinen Post und den Link zur Segurança Social gelesen hättest, wüsstest Du jetzt auch, wo das geld herkommt. Bei entsprechend vielen Kindern kommt da auch was zusammen.
Wenn Du aber schon weder mir, noch allen anderen Leuten, die "rein zufällig" gleichartige Dinge erzählen, nicht glauben möchtest, kann ich nur wiederholen: "Frage direkt jemanden, der bei der Segurança Social oder der Post arbeitet!"

 

[HassanMC]

Es geht hier nicht ums glauben - dafuer ist ja bekanntlich die Kirche zustaendig - sondern um Fakten, wie ich in meinem Eingangsposting deutlich klargemacht habe.

Ich frag hier keinen Postbeamten und auch nicht meinen Friseur nach diesem Thema.

Wenn tatsaechlich ein rechtlicher Anspruch besteht, monatlich Schecks (auch gern in dieser von dir erwaehnten stattlichen Summe) zu erhalten nur aufgrund der Zugehoerigkeit zu einer Ethnie - muss es ja dafuer eine rechtliche Grundlage geben, die man irgendwo nachlesen kann, oder ?

Und eben darum geht es, und nicht um einen Augenzeugenbericht einer Freundin oder Nachbarin.

xiao
Hassan

 

[Babuschkinha]

Zumal ja nicht ersichtlich ist, für WAS und WELCHEN ZEITRAUM ein solcher Riesenbetrag bezahlt wird. Ich hab auch einmal so eine Ansammlung von ca. 10 Zigeunerinnen im Postamt gesehen, hab mich gewundert, hätte gerne mehr erfahren - und hab dann für mich gedacht, daß die ihre ihnen vom Staat zustehenden Gelder eben durch das viele Herumreisen nicht immer pünktklich abholen können, sondern das dann halt einmal im Jahr machen - oder so ähnlich.

Ich bin Hassan sehr dankbar, daß er dieses Thema mal auf den Tisch bringt, denn ich fühle mich auch immer sehr sehr sehr komisch, wenn solche Stammtisch-Behauptungen in die Welt gesetzt werden, ohne daß mir konkrete Daten genannt werden können. Zigeuner haben einen eigenen Status und dadurch, daß man sie und ihre Lebensweise nicht wirklich kennen lernt, bleiben sie FREMDE, und Fremde stehen immer in der Gefahr, durch Vorurteile ausgegrenzt und angefeindet zu werden.

Hier im Dorf gibt es eine mehr oder weniger seßhafte Zigeuner-Familie, der Vater ist sehr sympathisch, sehr offen - arbeitet wie ein Wilder. Und wie steht´s mit den großen Wochenmärkten, da sehe ich genug Zigeuner, die Ware verkaufen - was ein ganz ordentlicher Gelderwerb ist. Sagt mir jetzt keiner, "ja, damit nehmen sie ja UNS die Arbeitsplätze weg" ( )

 

[CasaWistuba]

spannendes Thema,

bin gespannt ob es hier wohl zu passenden Antworten kommt.

daß die ihre ihnen vom Staat zustehenden Gelder eben durch das viele Herumreisen nicht immer pünktklich abholen können, sondern das dann halt einmal im Jahr machen - oder so ähnlich.

wäre eine Möglichkeit, kann ich mir aber beim besten willen nicht vorstellen.

die Ware verkaufen - was ein ganz ordentlicher Gelderwerb ist

sofern es rechtmäßig angemeldet ist.

 

[Babuschkinha]

daß die ihre ihnen vom Staat zustehenden Gelder eben durch das viele Herumreisen nicht immer pünktklich abholen können, sondern das dann halt einmal im Jahr machen - oder so ähnlich.

wäre eine Möglichkeit, kann ich mir aber beim besten willen nicht vorstellen.

Naja, war auch nicht soooo ernst gemeint, mich hätte damals eine kurze Erklärung schon interessiert ...

die Ware verkaufen - was ein ganz ordentlicher Gelderwerb ist

sofern es rechtmäßig angemeldet ist.[/quote]
ja, klar, davon gehe ich auf jeden Fall aus ;D

 

[zip]

Obacht, die verlinkten Files sind teilweise recht groß ...

- Sintrenses Ciganos - Uma abordagem estrutural - dinâmica (

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)
- Mapping minorities and their Media: The National Context – Portugal (

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)
- MERCADOS ENCOBERTOS:OS CIGANOS DE LISBOA E A VENDA AMBULANTE (Enclosed street-markets: the gypsies of lisbon and their trade activities) (

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)
- Ciganos e não ciganos: imagens conflituosas em contextos de vizinhança – o bairro social da Atouguia, Guimarães - VI CONGRESSO PORTUGUÊS DE SOCIOLOGIA (

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)

In der

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gibt es noch mehr aufzustöbern ...

Weitere Informationen zum Thema auch auf diesen quasi "amtlichen" Seiten ...

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Gruß, Zip


... desmistificar preconceitos e estereótipos e contribuir para uma maior aproximação entre ciganos e não ciganos.

 

[schneewittchen]

Wenn tatsaechlich ein rechtlicher Anspruch besteht, monatlich Schecks (auch gern in dieser von dir erwaehnten stattlichen Summe) zu erhalten nur aufgrund der Zugehoerigkeit zu einer Ethnie - muss es ja dafuer eine rechtliche Grundlage geben, die man irgendwo nachlesen kann, oder ?

Hast Du denn immer noch nicht den Link zur Segurança Social mit eben dieser rechtlichen Grundlage gelesen, den ich gleich zu Anfang gepostet hatte???
Diese Unterstützung bekommt theoretisch jeder (unabhängig seiner Ethnie), der offiziell keinerlei Einkünfte hat. Aber wenn eine Oma z.B. 200 Euro im Monat an Rente bekommt, dann kann sie beispielsweise keine Unterstützung bekommen, weil sie ja "Einkünfte" hat.
Und wenn eine Familie z.B. 6 Kinder hat, bekommen die dann (siehe mein Link) €1010,77 im Monat von Staat. Wenn noch weitere (auch Erwachsene) zu dieser Familie gehören, erhöht sich der Betrag auch noch mal entsprechend.
Ich dachte, das hatte ich bereits in meinem ersten Post erklärt. Von daher verstehe ich Deine Zweifel nicht.

 

[HassanMC]

Wenn tatsaechlich ein rechtlicher Anspruch besteht, monatlich Schecks (auch gern in dieser von dir erwaehnten stattlichen Summe) zu erhalten nur aufgrund der Zugehoerigkeit zu einer Ethnie - muss es ja dafuer eine rechtliche Grundlage geben, die man irgendwo nachlesen kann, oder ?

Hast Du denn immer noch nicht den Link zur Segurança Social mit eben dieser rechtlichen Grundlage gelesen, den ich gleich zu Anfang gepostet hatte???
Diese Unterstützung bekommt theoretisch jeder (unabhängig seiner Ethnie), der offiziell keinerlei Einkünfte hat. Aber wenn eine Oma z.B. 200 Euro im Monat an Rente bekommt, dann kann sie beispielsweise keine Unterstützung bekommen, weil sie ja "Einkünfte" hat.
Und wenn eine Familie z.B. 6 Kinder hat, bekommen die dann (siehe mein Link) €1010,77 im Monat von Staat. Wenn noch weitere (auch Erwachsene) zu dieser Familie gehören, erhöht sich der Betrag auch noch mal entsprechend.
Ich dachte, das hatte ich bereits in meinem ersten Post erklärt. Von daher verstehe ich Deine Zweifel nicht.

Liebe(s) Schneewittchen.

Selbstverstaendlich habe ich deinen Link gesehen - und sogar gelesen.

Das bedeutet also, dass deine Freundin im Postamt ausschliesslich (und du sagtest ja "jedesmal") Zigeunerchefs mit jeweils mindestens 6 Kindern (dass Zigeuner gern mal mehr Kinder haben, ist ja nichts neues - aber deine Freundin scheint nur Postaemter zu betreten, die von auessterst virilen Zigeunern frequentiert werden) ihren Monatsscheck eingeloest haben. Nun kann man natuerlich darueber reden, ob 1010 Euro (da hast du aber grad noch die Kurve des 4stelligen Betrages gekriegt) fuer eine Grossfamilie ein grossspuriges Leben ermoeglichen und ob auch fuer alle Familienmitglieder 100% des Betrages von 187 Eur beansprucht werden koennen. Sollte es einen Abzug fuer Minderjaehrige geben - von dem in deinem Link ebenfalls die Rede ist - scheinen diese ganzen Zigeuner mit den dicken Chefs ueber einen ganzen Stall von Kindern zu verfuegen - wohlgemerkt: Alle, denn deine Freundin sagt ja, oft sieht sie, wie immer > 1000 Eur Schecks auf dem Tresen landen.

Aber ich will hier mit dir kein Streitgespraech fuehren. Diese Stammtischgespraeche gibts beim Friseur zuhauf.

Andere Forumsmitglieder haben da deutlich wertvollere Beitraege geleistet, die ich mir gern ebenfalls durchlese wie bereits deinen Link, der die Problematik aber nur am Rande beruehrt.

xiao
Hassan

 

[schneewittchen]

Es handelte sich dabei immer um ein und dasselbe kleine Postamt auf dem Land.
Und Du hast richtig gelesen, die ersten beiden Kinder bekommen nur 50% und ab dem dritten 60%. Und das habe ich durchaus bei meiner Rechnung berücksichtigt, sonst kämen fast 1500 Euro dabei heraus. Woher die 6 (oder vielleicht mehr) Kinder kommen, darüber kann man spekulieren....und dazu haben die Leute auch ihre Theorien (ist wohl so ähnlich wie die an der Kreuzung bettelnde Zigeunerin, die ein ganzes Jahr lang hochschwanger ist....)
Ein grossspuriges Leben ermöglicht es sicher nicht, aber wenn man dazu noch Einkünfte als Fliegender Händler hat und keine Miete zahlen muss, lebt es sich sicher nicht schlecht.

 

[HassanMC]

Es ist wahrscheinlich sinnlos, aber dennoch....

schoen, dass du mir zugestehst, dass ich deinen Link aufmerksam gelesen habe. Interessant, dass auf diesem kleinen Landpostamt ausschliesslich (!!) Zigeunerhaeuptlinge mit 6 Kindern aufwaerts ihre Schecks einloesen. Darunter macht es wohl der Landzigeuner nicht.

Doch nochmal zu deinem Link.

Ich hab da nichts gelesen, dass dieser Betrag nur fuer Zigeuner gueltig ist. Daraus folgere ich, dass es sich um ein Programm handelt, dass Menschen in sehr komplizierten finanziellen Verhaeltnissen hiermit ein Minimal-Lebensstandard ermoeglicht werden soll.

Das bedeutet, dass dieser Betrag allen hier lebenden Menschen zur Verfuegung steht, denke ich mal.

Der Gesetzgeber hat sich da sicherlich etwas dabei gedacht und wenn dieser grundsaetzlich gute Gedanke in manchen Faellen ausgenutzt wird (wie du wahrscheinlich annimmst, ausschliesslich von diesen Zigeunern), liegt das Problem meiner Meinung nach eher in der Kontrolle, ob hier staatliche Beihilfen zu Unrecht erhalten werden.

Wenn es Zigeunern nicht moeglich ist, vernuenftig bezahlte Arbeit zu bekommen - eben aufgrund der Tatsache, dass sie Zigeuner sind - fehlt ihnen eben die Moeglichkeit des Verdienstes, der durch diese Beihilfen eher notduerfig kompensiert wird. Aber dieses Thema geht noch deutlich mehr in die Tiefe als meine recht einfach gestellte Eingangsfrage, die auch dein Link in keiner Weise beantwortet: Bekommen Zigeuner aufgrund ihrer Ethnie einen monatlichen Betrag vom Staat, der anderen Beduerftigen nicht zusteht ?

Dein Link sagt eher das Gegenteil : Jeder, der beduerftig ist und dieses nachweisen kann, hat Anspruch auf diesen Zuschuss und damit haben diese Stammtischparolen (manche wuerden sagen 'Scheisshausparolen') ueberhaupt keine Berechtigung.

Vielleicht sollte deine Freundin sich mal einen Stuhl in das Postamt stellen und mal darauf achten, welche anderen Beduerftigen sich einen Scheck holen - oder haben die (wie du mal irgendwo geschrieben hast) "normalen Familien" eher einen moralischen Anspruch auf diese Unterstuetzung ? Und die Frage draengt sich auf: Was sind "normale Familien" ? Alles, was nicht Zigeuner sind ?


xiao
Hassan

 

[HassanMC]

Ein grossspuriges Leben ermöglicht es sicher nicht, aber wenn man dazu noch Einkünfte als Fliegender Händler hat und keine Miete zahlen muss, lebt es sich sicher nicht schlecht.

Ein Satz, der in jeder Studie ueber Polemik und Stammtisch-Parolen stehen koennte:

Der Zigeuner kassiert staatliche Beihilfen, zahlt keine Miete und verkauft Sonnenbrillen auf dem - aufgepasst - 'Zigeunermarkt'.

Du bist nicht zufaellig die Friseuse meiner Frau, oder ?

 

[schneewittchen]

Das bedeutet, dass dieser Betrag allen hier lebenden Menschen zur Verfuegung steht, denke ich mal.

Ich weiss nicht, warum Du immer wieder Fragen aufwirfst, die ich schon zuvor beantwortet habe.

Vielleicht sollte deine Freundin sich mal einen Stuhl in das Postamt stellen und mal darauf achten, welche anderen Beduerftigen sich einen Scheck holen - oder haben die (wie du mal irgendwo geschrieben hast) "normalen Familien" eher einen moralischen Anspruch auf diese Unterstuetzung ? Und die Frage draengt sich auf: Was sind "normale Familien" ? Alles, was nicht Zigeuner sind ?

"Normale" Portugiesische Familien (falls Sie Anspruch auf diese Unterstützung haben) holen sich ihren Scheck nicht im Postamt ab, da wohl kaum jemand keine Anschrift hat, an die dieser geschickt werden kann. Diese Vorkehrung (im Postamt) ist nur für Leute, die keinen Wohnsitz haben (oder angeben möchten).
Allerdings habe ich das Gefühl, es ist für Normalbürger extrem schwer, diese Unterstützung zu bekommen, da es in jeder Familie doch irgendjemanden gibt, der eine kleine Rente oder irgendein offizielles Einkommen hat. Und deshalb ärgern sich die Portugiesen so sehr darüber, wenn andere, die nie etwas für den Staat getan haben, noch Unterstützung bekommen und sie selbst in ihrem Elend im Stich gelassen werden.

 

[HassanMC]

Allerdings habe ich das Gefühl, .....

OK, ich frage nach Fakten und du kommst erst mit "Ich glaube..." und jetzt mit "Ich habe das Gefuehl".

Ich fuerchte, deine Beitraege sind wirklich nicht sehr hilfreich bei diesem Thema. Fa haben die anderen Kollegen hier ganz andere Informationen gepostet.

Trotzdem vielen Dank fuer deine aufschlussreichen Gedanken, die du uns mitgeteilt hast.

xiao
Hassan