Welche Variante von Portugiesisch sollte man lernen?

[o_rocky]

Hallo miteinander!
Es ist mir klar, dass in einem Portugalforum diese Frage wohl kaum unvoreingenommen zu beantworten sein wird, jedoch starte ich hier den Versuch:

Angenommen jemand entscheidet sich aus freien Stücken heraus Portugiesisch zu erlernen, jedoch ohne eine bestehende Affinität zu einem speziellen lusophonen Land und er hätte bei neutraler Kostenstruktur und von sonstigen persönlichen Gründen abgesehen, die Wahl zwischen der europäischen, als auch der brasilianischen (oder irgendeiner sonstigen!) Variante.

Zu welcher Variante und aus welchen Gründen würdet ihr ihm diese anraten? Da sich in meinem Bekanntenkreis (nicht ich!) diese Frage stellt, würde ich gerne Argumente für eine Abwägung sammeln.

Herzlichen Gruß und vielen Dank im Voraus!

O_Rocky

 

[K.P.]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Es ist mir klar, dass in einem Portugalforum diese Frage wohl kaum unvoreingenommen zu beantworten sein wird

Warum jetzt eigentlich nicht? Nur weil ich in einem Portugalforum schreibe, bin ich ja nicht völlig beschränkt.

Ich finde, dass das Brasilianische nicht so vernuschelt (was ich am Portugiesischen liebe) ist - und das mag dann ein Argument pro Brasilianisch sein, weil sich vielleicht das Hörverständnis schneller einstellt. Vielleicht auch nicht die schlechteste Idee: sich einfach ein paar gesprochene Beispiele anhören ...

 

[o_rocky]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Nur weil ich in einem Portugalforum schreibe, bin ich ja nicht völlig beschränkt.

Das habe ich an keiner Stelle behauptet!

 

[Jota]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Das habe ich an keiner Stelle behauptet!

Ich glaube, da hast du K.P. falsch verstanden: mit "beschränkt" meinte er nicht "bekloppt", sondern auf "Portugal beschränkt".

Leichter zu erlernen ist meines Erachtens das brasilianische Portugiesisch. Die Aussprache ist klarer und logischer, die Grammatik etwas simpler, die Sprache allgemein verständlicher. Die Portugiesen neigen zu etwas barocken Satzkonstruktionen, bei denen man am Ende (wenn man's nach einer Stunde erreicht hat ) oft nicht mehr weiß, was überhaupt am Anfang stand. Das brasilianische Portugiesisch ähnelt da in gewissem Sinne dem amerikanischen Englisch. Ist schnörkelloser und deshalb besser verständlich. Aber das ist dann schon ein Problem, mit dem dein Bekannter erst beim Lesen so richtig konfrontiert werden würde.

 

[Gatinha]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Leichter zu erlernen ist meines Erachtens das brasilianische Portugiesisch. Die Aussprache ist klarer und logischer, die Grammatik etwas simpler, die Sprache allgemein verständlicher. Die Portugiesen neigen zu etwas barocken Satzkonstruktionen, bei denen man am Ende (wenn man's nach einer Stunde erreicht hat ) oft nicht mehr weiß, was überhaupt am Anfang stand. Das brasilianische Portugiesisch ähnelt da in gewissem Sinne dem amerikanischen Englisch. Ist schnörkelloser und deshalb besser verständlich. Aber das ist dann schon ein Problem, mit dem dein Bekannter erst beim Lesen so richtig konfrontiert werden würde.

hallo,

das stimmt, das brasilianische Portugiesisch ist weicher und melodischer als die europäische Variante.

Mir erzählte letztens eine Portugiesin, dass sie das brasilianische auch schöner fände.

Ich trainiere mein Hörverständnis auch intensiv auf das europäische Portugiesisch, will ja schliesslich nach Portugal.

LG Claudia

 

[Ellen]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Also ich hab meine ersten Portugiesischstunden bei einer Portugiesin gehabt und die war Klasse!
Richtig gesprochen habe ich dann in Moçambique, weil ich musste.
Dort ist Portugiesisch für die Menschen eigentlich auch eine Fremdsprache und deshalb sprechen sie langsamer und deutlicher. Mir fiel es in diesen Jahren sehr schwer, das genuschelte portugiesisch von "echten" Portugiesen zu verstehen.
Jetzt hab ich damit nur noch selten Probleme, aber als Anfang denke ich auch, dass es einfacher ist, von Brasilianern oder Afrikanern zu lernen, weil die verschlucken nicht so viel,

Ellen

 

[o_rocky]

AW: Rassismus in Portugal

Ich habe dazu einen kurzen Text geschrieben, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte. Dazu muss ich sagen, dass ich kein Sprachwissenschaftler bin, sondern sich alles in meinen eigenen Erfahrungen und Wissen gründet. Für konstruktive und unpolemische Kritik bin ich offen! Auch die Argumentliste würde ich gerne erweitern.

Bitte sehr:

Brasilien ist derzeit wahrscheinlich das beliebteste lusophone Land, welches derzeit eine Menge seiner Kultur exportiert. Das Land wo alle Menschen den ganzen Tag lang Capoeira oder Lutalivre betreiben, wenn sie nicht gerade Samba tanzend, Cachaca und Acai konsumierend, den ausschließlich wunderschönen Mitmenschen hinterhergucken und sich zum BaileFunk in der Favela verabreden. Warum ist das möglich? Weil einem die Früchte von der Palme direkt in den Mund wachsen und der Himmel dort die größte Nähe zur Hölle aufweist.
Brasilien ist einfach toll, wenn man nur seine Vorurteile aufrechterhält und man bloß nicht versucht, sich Gedanken zu machen. Wenn man sich also fortan zünftig in der Churrascaria den Bauch vollschlägt und anschließend an der Copacabana vergeblich das Girl von Ipanema gesucht hat, aber nur die blonde Helga aus Stockholm fand, dann weiß man, was man hat.
Die Portugiesen sagen, dass die Brasilianer einen Dialekt sprächen – aber bei einem Verhältnis von ca. 200.000.000 Brasilianern zu rund 10.000.000 Portugiesen kann man das ruhig anzweifeln.
Also warum verdammt sollte man europäisches Portugiesisch lernen?

Dafür habe ich mehrere Gründe – einige handfester, andere eher virtueller Natur, hier erst einmal die wichtigsten:

1. Wir leben in Europa. Sprachreisen oder ein Surf- bzw. Kultururlaub lassen sich aufgrund der Flugpreise und fehlender Wechselkursverluste billiger und leichter organisieren. Zur Not kann man sogar mit 4 Freunden im Auto runterfahren. Da die portugiesische Wirtschaft ähnlich absackt, wie die griechische, wird es wohl sogar noch billiger!

2. Das europäische Portugiesisch ist im Durchschnitt komplexer. Portugiesen neigen zu einem etwas ausladenderem Satzbau und schöpfen mehr der reichhaltigen Grammatik aus, was auch durch den durchschnittlich höheren Bildungsgrad in Portugal bedingt ist. Je gebildeter die Schicht in beiden Ländern, desto mehr nähern sich beide Sprachvarietäten lexikalisch, als auch in der Aussprache (obwohl das Brasilianische dabei nie seine Charakteristik vollends verliert), einander an. Ein Professor aus Coimbra und ein Manager aus Campinas werden sich sofort super verstehen – der Favelado aus Recife und die Hausfrau aus Santarém sicher nicht.
In Brasilien hört man leider sehr, sehr viele grammatikalisch falsche Dinge, was wohl auch daran liegt, dass in normalen brasilianischen Schulen keine Grammatik behandelt wird.

3. In Portugal wird der Archetyp gesprochen, der noch sämtliche Eigenheiten phonetischer und grammatischer Natur enthält. Manche Konstruktionen, die in ehemaligen Kolonien immernoch benutzt werden, scheinen dem Portugiesen ein wenig antiquiert, werden aber verstanden. Ebenso wird in allen anderen Kolonien eine Aussprache benutzt, die dem europäischen Portugiesisch näher kommt. Wenn man also einen Portugiesen versteht, dann versteht man auch einen Mosambikaner sehr schnell – ebenso wie einen Brasilianer.
Die wenigen wirklichen Neuerungen halten durch den Kulturaustausch auch in Portugal Einzug.

Ich ziele also darauf ab, dass das europäische Portugiesisch zunächst schwerer zu erlernen ist, jedoch die bessere Ausgangsbasis bietet und einem hinterher vieles erleichtert. Den Slang und die paar unterschiedlichen Wörter kann man sich hinterher immernoch schnell aneignen, es wird meist sogar im Unterricht behandelt. Auch wenn die Portugiesen in Brasilien Gegenstand vieler Witze und derber Späße sind (wie bei uns die Ostfriesen, Blondinen und Mantafahrer, z.T. sogar noch schlimmer!), wird es einem als (nichtportugiesischer) Gringo hoch angerechnet, wenn man einen sehr guten und gepflegten Standard zu sprechen und zu schreiben weiß, auch mit portugiesischem Akzent – der Slang stellt dann nur noch das Sahnehäubchen dar.
Wenn man jedoch weiß, dass man sein Leben lang nur mit Capoeiristas aus Bahia herumhängen wird, dann kann man sich das auch sparen.

Edit kann folgen.

 

[Bequimão]

AW: Rassismus in Portugal

Ich habe dazu einen kurzen Text geschrieben, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte. Dazu muss ich sagen, dass ich kein Sprachwissenschaftler bin, sondern sich alles in meinen eigenen Erfahrungen und Wissen gründet. Für konstruktive und unpolemische Kritik bin ich offen! Auch die Argumentliste würde ich gerne erweitern.
... Ein Professor aus Coimbra und ein Manager aus Campinas werden sich sofort super verstehen – der Favelado aus Recife und die Hausfrau aus Santarém sicher nicht.
In Brasilien hört man leider sehr, sehr viele grammatikalisch falsche Dinge, was wohl auch daran liegt, dass in normalen brasilianischen Schulen keine Grammatik behandelt wird.

Über den korrekten Sprachgebrauch von Managern will ich lieber nichts schreiben. Den Rest hast Du sicher in irgendwelchen Foren gelesen. Der Favelado und die Hausfrau haben sehr wohl eine gemeinsame Lusophonie. Es gibt Fernsehen in Brasilien, und die arme Bevölkerung besteht nicht nur aus Dorftrotteln.

Ich kenne Lehrer in Brasilien aus dem Norden von Minas Gerais, dem Dreieck zwischen Janaúba, Porteirinha und Jaíba, und habe hohen Respekt vor diesen Menschen, die unter schwierigen Bedingungen harte Arbeit leisten. Eine Dorfschule habe ich mal besichtigt, aber keinen Unterricht erlebt. Die Texte an den Wänden waren durchaus anspruchsvoll. Ich schließe auch nicht von dem, was ich in der Straßenbahn zufällig mithöre, auf die Qualität der deutschen Schulen.

3. In Portugal wird der Archetyp gesprochen, der noch sämtliche Eigenheiten phonetischer und grammatischer Natur enthält.

Das wundert mich stark. Ich dachte bisher, das sei umgekehrt. Das brasilianische Portugiesisch hat sich vom europäischen um 1700 getrennt, und phonetische Unterschiede (z.B. die Flüstervokale) sind eine neuere Entwicklung im europäischen Portugiesisch. Ebenso entspricht die Verwendung des Gerúndio in Brasilien dem Stand des 16. Jahrhunderts.

Viele Grüße
Bequimão

P.S. Auch grammatisch "falsches" Brasilianisch kann wunderschön sein. Lest mal diesen Text:

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[KOSMUS]

AW: Rassismus in Portugal

Ich habe dazu einen kurzen Text geschrieben, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte.

Danke!

 

[KOSMUS]

AW: Rassismus in Portugal

Über den korrekten Sprachgebrauch von Managern will ich lieber nichts schreiben. Den Rest hast Du sicher in irgendwelchen Foren gelesen. Der Favelado und die Hausfrau haben sehr wohl eine gemeinsame Lusophonie. Es gibt Fernsehen in Brasilien, und die arme Bevölkerung besteht nicht nur aus Dorftrotteln.

Hallo,

niemand hat jemand Dorftrottel genannt.
Ein Bayer ist kein Trottel nur weil er Bayerisch spricht, ebensowenig wie alle Hannoveraner Intelligenzbestien sind.
Es ist polemisch und falsch Sprache so zu interpretieren.

Zur Unterschiedlichkeit der Sprache muss ich dir widersprechen, denn ein Favelado aus Recife und eine Hausfrau aus Santarém werden sich nur sehr schwer verstehen können, wenn sie sich nicht bemühen sich auf der Basis des "Português Padrão" zu treffen.
Dieses wird jedoch, und darum geht es, der Hausfrau aus Santarém sehr viel leichter fallen als dem Favelado aus Recife.

Viele Grüße,
Dirk

 

[Gatinha]

AW: Rassismus in Portugal

Hallo,

ebensowenig wie alle Hannoveraner Intelligenzbestien sind.

Viele Grüße,
Dirk

hallo Dirk,

joo, ich bin das klassische Beispiel der deutschen Unterschicht, wohne in einem der "feinsten" Viertel Hannovers Vorstadthölle.

LG Claudia

 

[o_rocky]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Hallo und ein Dankeschön für die bisherigen Kommentare!

@Bequimao

Zunächst einmal nenne ich hier niemanden beschränkt, noch einen Dorftrottel. Meine Erfahrungen diesbezüglich beziehen sich auf eine Mittelschichtsfamilie aus Olinda zu Besuch in Lissabon, da gab es tatsächlich Schwierigkeiten in der Kommunikation, wenn auch eher auf brasilianischer Seite - das ist wohl den von Dir erwähnten Telenovelas geschuldet, die ich unter "Kulturexport" subsummiert habe. Weiterhin auf Gespräche zwischen brasilianischen/portugiesischen/afrikanischen Austauschstudenten an meiner damaligen Uni. Diese wenigen subjektiven Erfahrungen als Datenbasis für eine Verallgemeinerung anzunehmen ist zugegeben methodisch mehr als schlampig, aber ich schreibe ja auch keinen Fachartikel für die Nature.
Aus diesen Gesprächen, da ich mich für diese Dinge interessiere, hat sich auch herauskristallisiert, dass an normalen brasilianischen Schulen die Grammatik keinen hohen Stellenwert hat - an der einen oder anderen Privatschule kann das anders sein.
Kleine Nebengeschichte: Meine Lebensgefährtin hat in England eine teure Privatschule besucht, hat aber selbst keine Ahnung von ihrer Grammatik; trotzdem spricht sie ein hervorragendes Englisch, welches sie wohl von ihren Eltern und in der Schule durch Beschäftigung mit Literatur und durch Textproduktion erworben hat; sie hat aber keine Ahnung, was ein "Gerundium", oder gar ein "Present Perfect Progressive" sein könnte. Ich dagegen kann mich gut daran erinnern, wie ich während meiner Gymnasialzeit schuljahrelang (in Deutsch und Fremdsprachen) die verschiedensten Pronomen, Adverbien, Deklinationen, Zeiten, Passivformen und andere Dinge erkennen und benennen musste.
Seine eigene Grammatik formal erlernt und verstanden zu haben, ist also keine notwendige, aber durchaus eine hinreichende Bedingung für den korrekten Sprachgebrauch.

Bezüglich Deiner Kritik an 3. liegst Du wahrscheinlich richtig.

Gruß


@Kosmus

Ja, das präzisiert meine Auffassung - wobei Recife'sche Favelados in Santarém natürlich Seltenheitswert haben dürften!
Ein bisschen Spaß muss sein!

Gruß


@Gatinha
Ich kenne Dich zwar nicht, aber mach Dich mal nicht schlechter, als Du bist!

Gruß

 

[pst]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

als langjährige Portugieisch-Lehrerin sowohl in Berlin als auch in Maputo, und stammend aus Mosambik, würde ich ohne ein Zweifel und dringend empfehlen, das europäische Portugieisisch zu lernen; weil

1. es ist die Stamm-Sprache; ich würde ebenso vorziehen, Deutsch in Deutschland zu lernen und nicht in der Schweiz oder Österreich. U.a. ist die Grammatik zwar komplexer, aber gilt eigentlich für alle P-Varianten, umgekehrt nicht.

2. europäisches P. ist komplexer, schwerer. Deshalb um so wichtiger dieses P. zu lernen, danach kann man fast automatisch alle andere "Nuancen" verstehen bzw. sich schnell aneingnen.

3. Wichtig ist natürlich, dass der Lehrer oder Lehrerin eine klare Aussprache des P. hat (sowas wie "Hoch-Portugiesisch" spricht) und nicht von einer bestimmten Region stark gefärbt ist.

somit würde ich diese Aussage im thread nochmals unterschreiben:

Ich ziele also darauf ab, dass das europäische Portugiesisch zunächst schwerer zu erlernen ist, jedoch die bessere Ausgangsbasis bietet und einem hinterher vieles erleichtert. Den Slang und die paar unterschiedlichen Wörter kann man sich hinterher immernoch schnell aneignen, es wird meist sogar im Unterricht behandelt.

 

[thk]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

als langjährige Portugieisch-Lehrerin ....

Hier lese ich: Kompetenz steht im Fordergrund.

1. es ist die Stamm-Sprache; ich würde ebenso vorziehen, Deutsch in Deutschland zu lernen und nicht in der Schweiz oder Österreich. U.a. ist die Grammatik zwar komplexer, aber gilt eigentlich für alle P-Varianten, umgekehrt nicht.

Du lebst als Portugiesin/Brasilianerin in Sachsen / Schwaben /... und willst Deutsch lernen, da wärst Du in Wien vielleicht besser aufgehoben ?
Das war selbst fuer meine Frau (gebuertige Hannoveranerin und sprachbegabt) mit perfektem Deutsch nicht leicht nach unserem Umzug.
Wer in Indien english gelernt hat wird von Amis, Australiern und Englaendern verstanden und versteht die Inder zusaetzlich? Wer als Deutscher in England es gelernt hat, hat so seine Schwierigkeiten mit Aussis, Indern, Franzosen,... (polemisch ueberspitz ausgedrueckt)

2. europäisches P. ist komplexer, schwerer. ...

Ich will schnell portugisiesch sprechen und verstehen, ...
Ich habe mehr Kontakt zu Brasilianern ....
Ich muss die Sprache nicht perfekt koennen, mir langt es dass ich mich so ausdruecken kann, dass mich meine Umgebung versteht und ich sie verstehe... sonst reden wir halt English, Deutsch, ....
Ich kann als Deutscher schon nicht fehlerfrei schreiben, wieso soll ich dass in der portugieschen Sprache, Hauptsache ich kann alles lesen....

Wieso soll ich mich dann quaelen und den schweren Weg als alter Esel gehen, den ich zu Lebzeiten vielleicht gar nicht mehr es bis zur der Perfektion schaffen kann, um mir etwa noch slangs anzueignen?

3. Wichtig ist natürlich, dass der Lehrer oder Lehrerin eine klare Aussprache des P. hat (sowas wie "Hoch-Portugiesisch" spricht) und nicht von einer bestimmten Region stark gefärbt ist.

Ja und ich lerne jetzt brasilianisches Portugiesich, Meine Wahl war: von einem pensonierten Deutschen mit Mosambik-Vergangenheit einen langweiligen traditionellen Unterricht zu geniesssen oder einer jungen brasilianischen Journalistin die Deutsch (sie wird so zwischen Level B1 und C1 liegen) unter verschaerften Bedingungen (Sachsen und Schwaben! ein Sachse sollte keinem Auslaender die Aussprache und ein Schwabe keinem die Grammatik beibringen) lernt, gleich aber mit uns in Ihrer Sprache quatscht (sehr langsam und einfuehlsam) und uns in jeder Stunde das Erfolgserlebnis, wir haben alles verstanden, wir haben wieder was gelernt, ... vermittelt. Sogar Hausaufgaben machen wir freiwillig, weil sie besprochen werden.
Hoch-Portugisiesch Sprechende kenne ich meinem Umkreis nicht. Meine Frau hatte danach gesucht, da sie 4 Semester portugesisch an der Uni studierte und gerne weiterhin klass. Portugiesisch sprechen und lernen wollte.

Meine Entscheidung war nicht von der Sprachregion, sondern mehr von der Sympathie zu dem Lehrer und meinem Spass gepraegt.

 

[Babuschkinha]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Meine erste Lehrerin war eine brasilianische Architektur-Studentin in München. Sehr nett, sehr engagiert - aber letztlich nicht für uns passend, denn unsere Algarve-Nachbarn auf dem Land haben unseren brasilianischen Dialekt und seine vereinfachte Grammatik (auch einige Worte) nicht verstanden. Also STOP und in den Festland-Portugiesisch-Unterricht gegangen.
Finde ich immer die bessere Wahl, denn hat man das Festland-Portugiesisch einigermaßen erlernt, dann tut man sich mit Varianten leicht.

 

[Meeresbrise2010]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Ja, kommt halt drauf an, was man mit dem Portugiesisch machen will. Wenn man in Portugal leben will, dann muss man halt die portugiesische Variante lernen, denn da nützt einem das Brasilianische gar nichts.

Wenn man vor allem in den "Kolonien" sein wird, dann ist das Brasilianische Portugiesisch vielleicht angenehmer und leichter zugänglich. Ich kenne natürlich auch Leute, die in Portugal hartnäckig Spanisch sprechen und das total OK finden.

 

[Jota]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Wenn man in Portugal leben will, dann muss man halt die portugiesische Variante lernen, denn da nützt einem das Brasilianische gar nichts.

Wie kommst du denn darauf? Mit brasilianischen Telenovelas erzielt der Sender SIC einige seiner besten Einschaltquoten. Und die laufen da nicht mit Untertiteln. Es gibt kaum Restaurants und Supermärkte, in denen du nicht brasilianische Bedienungen antriffst.

Ich lebe seit zehn Jahren hier und spreche nach wie vor die brasilianische Variante, weil ich sie einfach schöner und melodischer finde.

 

[Meeresbrise2010]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Ich komme darauf, weil die meisten Ausländer Probleme haben, die Portugiesen zu verstehen, wenn sie nur das brasilianische Portugiesisch kennen. Ausnahmen (wie bei Dir) bestätigen die Regel.

Umgekehrt verstehen die Portugiesen das brasilianische Portugiesisch natürlich schon. Und ein Brasilianer gewöhnt sich auch schnell daran, wie sich ein Berliner ja auch an das Schwäbische gewöhnt, ein Ausländer aber in Schwaben zunächst größere Probleme hat.

 

[Jota]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Ich komme darauf, weil die meisten Ausländer Probleme haben, die Portugiesen zu verstehen, wenn sie nur das brasilianische Portugiesisch kennen. Ausnahmen (wie bei Dir) bestätigen die Regel.

Man muß die Portugiesen nur höflich bitten, beim Sprechen den Mund aufzumachen, dann geht das schon.

 

[Sivi]

AW: [Orientierung] Portugiesisch .pt/.br

Man muß die Portugiesen nur höflich bitten, beim Sprechen den Mund aufzumachen, dann geht das schon.

Und was soll das bringen, wenn die Decke immer noch drinsteckt?


Sivi