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News Pedrógão Grande | Waldbrand mit über 60 Toten in Portugal

Viele Feuerwehrmänner sind Freiwillige, da sind ganz bestimmt keine Spezialisten darunter. Jedenfalls nicht so, wie Schrott sie darunter versteht.
Und hier werden regelmäßg Mitte des Jahres die Wälder, die in Staatshand oder Gemeindehand sind, aufgeräumt. Unterholz gelichtet etc. Da kann man dann immer wieder weit in den Wald sehen.
Ist aber, so ist das eben hier, nach ein paar Monaten nicht mehr zu sehen. Es wächst hier eben wie verrückt.
Es wurde auch schon vor Monaten angefangen, die Bäume an den Strassenrändern zu fällen, so das mehr Abstand zur Strasse ist.
Bei Unfällen und Bränden hilfreich.
 
Ich habe unter Waldbrandbekaempfung, spezial Feuerwehr fuer Waldbraende, europaeische Hotshots und so weiter gegoogled und konnte nichts finden was diese spezial Einheiten in der USA oder Canada nahe kam.
Deswegen habe ich dann hier die Frage gestellt wie das in Portugal organisiert ist.
Das Terrain vom jetzigen Feuer ist ja sehr problematisch, schwierig, bergig, enge Taeler, Felsen und so weiter.
Da Feuer zu bekaempfen verlangt schon ne extreme Fitness, einiges mehr als die normale Berufs oder Freiwilligen Feuerwehren haben. Die muessen ja dann auch spaeter rein und mit Hacke, Kettensaege, Axt und Schaufeln und ganzen kleineren Restfeuer ausmachen um ein wiederaufflammen zu verhindern, alles zu Fuss, rauf den Huegel, runner den Huegel, bei der Hitze, die schweren Klamotten und Geraet.

Gibt es designierte Sicherheitszonen. Ich habe auf der Farm so eine 7 Hektar Weideflaeche mit See. Ist Fruehjahrs Weide, also kurz, wenn die Feuersaison kommt
Ich habe unter Waldbrandbekaempfung, spezial Feuerwehr fuer Waldbraende, europaeische Hotshots und so weiter gegoogled und konnte nichts finden was diese spezial Einheiten in der USA oder Canada nahe kam.
Deswegen habe ich dann hier die Frage gestellt wie das in Portugal organisiert ist.
Das Terrain vom jetzigen Feuer ist ja sehr problematisch, schwierig, bergig, enge Taeler, Felsen und so weiter.
Da Feuer zu bekaempfen verlangt schon ne extreme Fitness, einiges mehr als die normale Berufs oder Freiwilligen Feuerwehren haben. Die muessen ja dann auch spaeter rein und mit Hacke, Kettensaege, Axt und Schaufeln und ganzen kleineren Restfeuer ausmachen um ein wiederaufflammen zu verhindern, alles zu Fuss, rauf den Huegel, runner den Huegel, bei der Hitze, die schweren Klamotten und Geraet.

Gibt es designierte Sicherheitszonen. Ich habe auf der Farm so eine 7 Hektar Weideflaeche mit See. Ist Fruehjahrs Weide, also kurz, wenn die Feuersaison kommt
sapadores, ja so aehnlich.
Danke
 
Wie ich bilder von den Feuerwehren sah, stellt sich mir die Frage gibt es eben auch in Europa spezial Einheiten wie die Hotshots, konnte aber mit Google nichts finden.
Für Portugal gibt es den sogenannten Zivilschutz, der dann alles Koordinieren sollte.
Aber wie so oft hat die Kommunikation zwischen den "Behörden" nicht geklappt.
Dieses Mal mit extremen Folgen.
Deswegen wurde z.B. zwar früh genug die IC8 gesperrt.
Die in nächster Nähe liegende alte Landstrasse, die Stellenweise direkt neben der IC8 verläuft, aber nicht.
Nun hat sie den neuen Namen "Strasse des Todes".
 
Feuerwehrprofi hin, Fitness her, wenn der Euka richtig brennt, kann man nur noch schnell weglaufen.
Es gibt in ganz Portugal keinen einzigen Feuerwehrmann, der sich einer 15 Meter hohen, 300 Meter breiten und 60 km/h schnellen Feuerwalze mit seinem Schlauch direkt in den Weg stellen würde.
Wahrscheinlich sind amerikanische oder kanadische Feuerwehrmänner aber auch nur todesmutiger.
Wenn die EU in P. schon Eukawälder subventioniert, könnte sie ja auch noch für ein paar Euro Löschflugzeuge spendieren.
 
Wahrscheinlich sind amerikanische oder kanadische Feuerwehrmänner aber auch nur todesmutiger.
Ist natürlich bullshit. keiner will sein Leben verlieren.
Aber sie wurden 2004 nach den verheerenden Bränden von 2003 als Berater und auch Ausbilder ins Land geholt.
(Hatte hier mal einen thread über diesen Sommer 2003 veröffentlicht, da hatte ich schon über die Feuerspringer aus Übersee kurz geschrieben)

User schrott wohnt zwar nicht in Portugal, aber was er schreibt, passt trotzdem.
 
Für Portugal gibt es den sogenannten Zivilschutz, der dann alles Koordinieren sollte.
Aber wie so oft hat die Kommunikation zwischen den "Behörden" nicht geklappt.
Dieses Mal mit extremen Folgen.
Deswegen wurde z.B. zwar früh genug die IC8 gesperrt.
Die in nächster Nähe liegende alte Landstrasse, die Stellenweise direkt neben der IC8 verläuft, aber nicht.
Nun hat sie den neuen Namen "Strasse des Todes".

Feuerwehrprofi hin, Fitness her, wenn der Euka richtig brennt, kann man nur noch schnell weglaufen.
Es gibt in ganz Portugal keinen einzigen Feuerwehrmann, der sich einer 15 Meter hohen, 300 Meter breiten und 60 km/h schnellen Feuerwalze mit seinem Schlauch direkt in den Weg stellen würde.
Wahrscheinlich sind amerikanische oder kanadische Feuerwehrmänner aber auch nur todesmutiger.
Wenn die EU in P. schon Eukawälder subventioniert, könnte sie ja auch noch für ein paar Euro Löschflugzeuge spendieren.
Ich stelle den Mut der portugisischen Feuerwehr absolut nicht in Frage. Ganz im Gegenteil, die sind ja in den Regionen Freiwillige, die um ihre Doerfer und Familien gekaempft haben. Einer, so weit wir wissen, hat dafuer mit seinem Leben bezahlt. Keiner stellt sich einer Feuerwalze in den Weg die mit 60kmh angerauscht kommt. Es sei den Selbstmord steht auf der Liste.
Meine Frage und interesse bezieht sich auf hochgradig ausgebildete Feuerwehr Spezialisten fuer diese Art von Braenden.

Ich lebe ja in einer Region, wo diese Art von Braenden der jaehrlich normal Fall ist.

Am Anfang der Feuersaison gehe ich in meinen Wald und nehme Holzproben. Vor ein paar tagen kamen die Resultate zurueck, 40 Proben. Der Durchschnit liegt bei 35%, sehr gut, aber zur Zeit haben wir 16% Luftfeuchtigkeit, also in 4 Wochen die naechsten Proben. 8% ist normal fuer Feuerholz.
Mal sehen was dann kommt, in 4 Wochen.

Es ist nutzlos jetzt ueber eine verfehlte Politik sich aufzuregen. Landwirtschaft und Forstwirtschaft sind 2 voellig andere Probleme.
In der Landwirtschaft, ich betreibe sie, hat meine Aussaat innerhalb von 90 bis 120 Tage ein verkaufbares Product. In der Forstwirtschaft geht es um Generationen, ich betreibe Forstwirtschaft.
Wenn ich in der Landwirtschaft aussaehe habe ich im selben Jahr eine Ernte, in der Forstwirtschaft meine Erben.

Um die Probleme zu beheben, Mischwald ( kann der wachsen), Eiche, 3 bis 4 Generationen, etc, etc.
Selbst wenn heute eine 180Grad Wende gemacht wuerde, wird das Problem mindestens 30 oder mehr Jahre existieren, 60 und mehr, wuerde ich sagen, weil Baeume wachsen langsam.
Eiche jeder Art, da faellt mir die schoene Geschichte vom Rheinhards Wald ein, wo ich aufgewachsen bin.
Die Spielschulden Geschichte.

Die Waldbrand bekaempfung muesste ein europaeisches Problem bekommen, das ist ne Frage fuer Spezialisten, Profis, vom Kettensaegetrager bis hin zum Einsatzleiter
Ist natürlich bullshit. keiner will sein Leben verlieren.
Aber sie wurden 2004 nach den verheerenden Bränden von 2003 als Berater und auch Ausbilder ins Land geholt.
(Hatte hier mal einen thread über diesen Sommer 2003 veröffentlicht, da hatte ich schon über die Feuerspringer aus Übersee kurz geschrieben)

User schrott wohnt zwar nicht in Portugal, aber was er schreibt, passt trotzdem.
Die Fire Jumpers sind die ganz harte Nummer.

Die USA hat Braende von der Groesse von Europaeischen Laendern und hat gelernt die zu bekaempfen und auch zu managen.
Das jedes Jahr. Canada das gleiche Problem.
Man kan ja nur lernen, was ist so schlimm, weils die USA ist ?

Ich bin erstaunt, das es keine Zentrale Organisation gibt, von der Vorhersage, bis zur Bekaempfung und dem clean up erfolgt.

Heute musste der Wetterbericht geaendert werden, weil der Dreck von den Feuern in der Athmosphaere Kondensation erlaubte, also war heute das Einmotorige unterwegs, wegen der Gewitter. Der gugt nach Rauch, wo es raucht da brennt es.
Sieht der Rauch, dann geht die Post ab, sofort.

Wir hatten 16 Tropfen Regen und 2 Stunden Gewitter
 
Es gibt in ganz Portugal keinen einzigen Feuerwehrmann, der sich einer 15 Meter hohen, 300 Meter breiten und 60 km/h schnellen Feuerwalze mit seinem Schlauch direkt in den Weg stellen würde.
das ist der Punkt, und diesen Feuerwehrmann gibt es auf der ganzen Welt nicht, auch nicht in den USA oder Australien, wo es regelmäßig kaum beherrschbare und zerstörerische Waldbrände gibt:
Die Waldbrand bekaempfung muesste ein europaeisches Problem bekommen, das ist ne Frage fuer Spezialisten, Profis, vom Kettensaegetrager bis hin zum Einsatzleiter
Und dann? Soll ein deutscher Einsatzleiter entscheiden, was bei einem Waldbrand in Südfrankreich oder Portugal zu tun ist? Sollen Kettensägenträger erst von Polen nach Spanien gekarrt werden, wenn es da brennt? Das ist doch komplett unsinnig, die Brandbekämpfung kann und muss lokal geregelt werden, denn die lokalen Behörden kennen die Verhältnisse vor Ort. Es ist doch auch in den USA nicht so, dass Spezialisten aus Alaska Brände in Florida bekämpfen, oder? Natürlich gibt es überregionale Einheiten, wie Löschflugzeuge oder Spezialfahrzeuge, aber die Koordination dieser Maßnahmen muss und wird weiter lokal verfolgen, denn ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass hier auch nur irgendjemand auf die verrückte Idee käme, das in die Bürokratie nach Brüssel zu verlagern. Europa ist eine vor allem administrative und gesetzgeberische Veranstaltung, keine exekutive oder operative! Man darf übrigens auch nicht vergessen, dass anders als in den USA, es in Europa keine einheitliche Sprache gibt! Natürlich können mittlerweile viele irgendwie Englisch, aber ob gerade die Feuerwehren so sprachbegabt sind ...? Da möchte ich mich im Ernstfall nicht drauf verlassen müssen!
Die USA hat Braende von der Groesse von Europaeischen Laendern und hat gelernt die zu bekaempfen und auch zu managen.
Das jedes Jahr. Canada das gleiche Problem.
wie oben gezeigt: In den USA gibt es regelmäßig Brände, die definitiv lange nicht beherrschbar sind und sowohl Menschenleben kosten wie auch Häuser zerstören. Die Größe alleine sagt gar nichts, solange es erstmal "unbewohntes" Gebiet ist. Da lässt man es gerne auch mal brennen, in Australien ebenso.
Ich bin erstaunt, das es keine Zentrale Organisation gibt, von der Vorhersage, bis zur Bekaempfung und dem clean up erfolgt.
Das muss Dich nicht erstaunen, es ist hier vielfach erklärt worden, warum das so ist: Der Wald ist weitgehend in Privateigentum, und Dir als US-Bewohner sollte das Konzept, dass jeder mit seinem Privateigentum nach Gutdünken verfahren kann oder nicht, ja vertraut sein. In den USA ist es ja schon gelegentlich lebensgefährlich, private Grundstücke nur zu betreten. Es kann keine zentrale Organisation geben, weil die nicht das Recht hat, einfach in die Eigentumsverhältnisse privater Waldbesitzer einzugreifen.

Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber es sollte europäische Standards geben.
Wenn man liest, die Kommunikation machte Schwierigkeiten, unterschiedliche Anschlüsse, Gerätschaften etc.
Da sollte Europaweit harmonisiert werden.
Was ist daran unmöglich?
Dann können auch mal in schwierigen Zeiten Feuerwehren aus anderen Regionen aushelfen.
National und sogar international.
 
Aber es sollte europäische Standards geben.
bevor man sich an europäischen Standards versucht, sollte es vielleicht national klappen. Das ist ja noch nicht mal in Deutschland immer der Fall.
Wenn man liest, die Kommunikation machte Schwierigkeiten, unterschiedliche Anschlüsse, Gerätschaften etc.
Kommunikation in Portugal! Wie sollen die Portugiesen und die Spanier und die Polen und die Tschechen eine Kommunikation aus Brüssel umsetzen, wenn sie die eigene nicht hinbekommen? Was mit den Sachen aus Brüssel passiert, ist doch bekannt ...
Da sollte Europaweit harmonisiert werden.
wozu?
Was ist daran unmöglich?
weil es nicht klappt und massive Bürokratie bringt
Dann können auch mal in schwierigen Zeiten Feuerwehren aus anderen Regionen aushelfen.
passiert ja ... aber die lokalen Kräfte sind eben viel schneller, und es kommt eben aufs Tempo extrem an ...
National und sogar international.
Feuerwehr 3000 Kilometer von Polen nach Portugal fliegen? Wozu?

Ich verstehe diese Europa-Theorie wirklich nicht. Brandschutz ist erstmal eine lokale und regionale Sache, in Deutschland ist das ja auf Gemeindeebene organisiert, in Portugal letztlich auch. Wenn die lokalen Kräfte überfordert sind, werden weitere Wehren aus anderen Gemeinden hinzugezogen usw. Soll denn jetzt da eine Zentralisierung kommen und eine Bundesfeuerwehr in - ja wo? - Berlin stationiert werden, die dann zu Großbränden ausrückt? Was ist das denn für eine komische Idee? Bei der Feuerwehr kommt es auf drei Faktoren an:
1. Tempo
2. Tempo
3. Tempo

Kai
 
Da werden Erinnerungen wach :



Heutzutage sind die Portugiesen den Deutschen bei der Flächenbrandbekämpfung sowohl von der Ausstattung, als auch vom Nowhow überlegen. Sie haben deutlich mehr Praxis.

Bei uns in der Gegend gibt es keine kleine Dorffeuerwehr mehr. Das sind alles Berufsfeuerwehren.

An unseren Bombeiros liegt es mit Sicherheit nicht, die machen alle einen super Job.

Am Euka oder den Pinien liegt es auch nicht, denn dem Feuer ist das vollkommen Wurst was es frist.

Der Euka hat sogar einen Vorteil : er brennt nur kurz und heftig. D.h. wenn gelöscht ist , ist er gelöscht.Gerade bei den so gelobten Kork- und Steineichen ist das nicht so. Die brennen ca 10 mal so lange. Ein dicker Eichenstamm glüht unter Umständen noch nach Tagen.

Bei uns in der Gegend erleben wir seit ca. 3 Jahren den grössten Holzeinschlag in der Geschichte Portugals. Euka und Pinien werden massig gerodet. Die Flächen bleiben brach. Das gesamte Landschaftsbild ist verändert. Mit Brandschutz hat das nichts zu tun.

Oft wird sogar schon vor dem 7.Jahr gerodet. Ursache dürfte Geldmangel sein, denn die Leute verkaufen weit unter Preis. Rumerzählt wird 60 Euro die Tonne, tatsächlich bieten die Aufkäufer aber 30 €.
Der Verrechnungssatz für den Vollernter beträgt 120-130 € pro Stunde. Da fragt man sich wie die damit Gewinn machen wollen. Für mich eine Milchmädchenrechnung a la Tuga. denn da kommen ja noch nicht unerhebliche Transport- und Bergekosten dazu. Ein Bekannter von mir fährt das Zeugs von der Algarve nach Sines.

Man wird diese Grossbrände niemals 100% verhindern können aber Prevention ist schon möglich.

Das begind schon in der Schule und im Kindergarten. Es war bestimmt schwieriger den Kindern das Zähneputzenputzen beizubringen, was ja auch gelungen ist, als Brandschutz.
Auch könnte man ein grunsätzliches Rauchverbot in Fahrzeugen einführen.
Hätte da noch so einige Vorschläge, aber dann werde ich gesteinigt - oder verbrannt.:fies:

Gruss
Nassauer
 
Am Euka oder den Pinien liegt es auch nicht, denn dem Feuer ist das vollkommen Wurst was es frist.

Der Euka hat sogar einen Vorteil : er brennt nur kurz und heftig. D.h. wenn gelöscht ist , ist er gelöscht.Gerade bei den so gelobten Kork- und Steineichen ist das nicht so. Die brennen ca 10 mal so lange. Ein dicker Eichenstamm glüht unter Umständen noch nach Tagen.
das sehen alle Experten eben völlig anders ... Korkeichen fangen lange nicht so schnell Feuer, Mischwald brennt viel weniger gut, auch weil die Bodenstruktur anders ist usw. Du darfst aber die Experten natürlich komplett ignorieren ... ;)

Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
 
Ich sehe auch keinen Sinn darin, die Löschung von Waldbränden zu europäisieren. Wir brauchen keine Besserwisser aus dem Norden, denn wie man an der Förderung von Eukalyptus oder der Troika sieht, richten die Rezepte der EU mehr Schaden an als sie nutzen.
Ich sehe nur einen Sinn darin, bei grenznahen Bränden mit Spanien zusammenzuarbeiten.
Eukalyptus braucht regelrecht Feuer, um zu gedeihen, das gehört zu seiner Überlebensstrategie. Alleine schon deshalb ist er für Europa ungeeignet. Dazu ist er extrem durstig, weshalb er seine ganze Umgebung austrocknet, ebenfalls äußerst ungünstig. Das Eukalyptusfeuer ist zudem äußerst heiß, weshalb Löschwasser von Fliegern schon großteils oberhalb der Baumspitzen verdampft und seine Wirkung somit verpufft.
Etwas scheint mir jedoch verbesserungsfähig, und zwar weltweit: Bei der Löschung von Waldbränden sehe ich ständig, wie Feuerwehrleute einen mächtigen Wasserstrahl aufs Feuer richten. Nicht sehr sinnvoll meiner Ansicht nach. Ein Sprinklersystem funktioniert ja auch wie eine Dusche oder Gießkanne, denn damit kann man viel effizienter eine viel größere Fläche lückenlos abdecken und es werden keine glühenden Teile durch die Gegend geschleudert und verbreitet, wie das bei einem starken, gebündelten Strahl der Fall ist.

Ich finde also, man sollte mal untersuchen, ob es nicht effektiver wäre, eine Art Gießkannendüse am Ende des Schlauchs anzubringen und den Strahl horizontal oder gar leicht nach oben zu richten, damit das Wasser flächig nach unten regnet.
 
das sehen alle Experten eben völlig anders ...
Sind das die gleichen Experten die den plantagenmässigen Anbau von Euka empfohlen haben?

Oder sind das die Experten die die Wasserstrassen begradigt haben?

Oder die mit Bulldozzern das Dourotal terrassieren ?

Oder...Oder.....Oder....
alles Experten
Um so mehr Titel um so mehr Experte !
Dazu ist er extrem durstig, weshalb er seine ganze Umgebung austrocknet, ebenfalls äußerst ungünstig.
Auch so eine Expertenweisheit von der man nicht wirklich weiss wo sie herkommt. Wird aber ungeprüft nachgebetet.
Tatsache ist aber dass der E. mehr zu den Flachwurzlern gehört, wie auch die Pinien.
das Wurzelwerk ist meist nicht tiefer wie 1 Meter. Wie soll diese Pflanze an Grundwasser kommen?.
Entgegen anderer Expertenmeinung stehen die Pfanzen meist eng beieinander und schattieren den Boden.
Die auf dem Boden liegen Rindenstreifen isolieren den Boden nochmals gegen Aufheizung durch die Sonne. Auch bei längerer Trockenheit findet sich dort meist noch Restfeuchte.

Allerdings muss man auch sehen,dass gerade die trockene Rinde eine ernstzunehmende Brandlast darstellt. Spätestens wenn ein Dollkopp sein Auto mit Kat dort parkt weil dort so schöner Schatten ist. Rund 30% der Autos sind Benziner.

Ich sehe das täglich und wundere mich immer das so wenig passiert.

Und zum Schluss:

Eigentlich brauchen wir den Euka genauso wenig wie den Bacalhau.

Der Bedarf in der Papierindustrie sinkt seit 20 Jahren kontinuierlich.Neben der Digitalisierung ist unser aller Altpapiersammelwut dafür verantwortlich.

Gruss
Nassauer
 
Sind das die gleichen Experten die den plantagenmässigen Anbau von Euka empfohlen haben?

Oder sind das die Experten die die Wasserstrassen begradigt haben?

Oder die mit Bulldozzern das Dourotal terrassieren ?
nein, wie kommst Du darauf?
Tatsache ist aber dass der E. mehr zu den Flachwurzlern gehört, wie auch die Pinien.
 
.....

Oft wird sogar schon vor dem 7.Jahr gerodet. Ursache dürfte Geldmangel sein, denn die Leute verkaufen weit unter Preis. Rumerzählt wird 60 Euro die Tonne, tatsächlich bieten die Aufkäufer aber 30 €.
Der Verrechnungssatz für den Vollernter beträgt 120-130 € pro Stunde. Da fragt man sich wie die damit Gewinn machen wollen. Für mich eine Milchmädchenrechnung a la Tuga. denn da kommen ja noch nicht unerhebliche Transport- und Bergekosten dazu. Ein Bekannter von mir fährt das Zeugs von der Algarve nach Sines.

......

Gruss
Nassauer
Wo Du den Vollernter erwähnst:

Bei "Hart aber Fair" gab es Anfang des Jahres eine Diskussion über den deutschen Wald.
Da wurde u.a. auch der Vollernter massiv kritisiert:

"...der Holzvollernter: technologisch, rabiat, aber vor allem brutal effizient. Die Maschine fällt, entastet und zerteilt die Bäume maßgenau und legt sie dann zum Abtransport bereit. Zumindest für den Förster Peter Wohlleben ist er genau deswegen ein Graus. „Der Vollernter verdichtet den Boden ganz extrem in eine Tiefe von zwei Metern.“ Das Ergebnis, so der Förster, sei ein nachhaltig zerstörter Boden, der mit Wald nicht mehr viel zu tun habe."
Quelle: „Hart aber fair“: Braucht Deutschland eine Abschussquote für Wölfe? - WELT

Also sehr komplexes, schwieriges Thema.
Money rules. Leider.

LG
Henning
Wie wunderbar es ist, wenn man morgens nachschaut und alle kritischen Feuer nicht mehr rot gekennzeichnet sind...
Krass! Dazu gibt es sogar eine !
 
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