Frage In Portugal leben aber für Deutschland arbeiten - NHR Status

[Temu]

Hallo zusammen,

ich bin ganz neu hier und wir gehen schon im September nach Portugal. Der Plan ist uns das Land erst einmal für ein Jahr anzuschauen.

Ich wie auch meine Frau werden weiter für unsere deutschen Firmen arbeiten. Hat damit jemand Erfahrung?

Stand jetzt ist wir würden mit dem "Entsendeten" Status nach Portugal gehen (A1 Bescheinigung der Krankenkasse), das heißt Sozialabgaben weiter in Deutschland und Steuern solange weiter in Deutschland, solange man nicht länger als 6 Monate im Fiskaljahr im Ausland ist.

Heißt also für den rest des Jahres sollte alles passen. Im nächsten Jahr sind wir dann allerdings länger als 6 Monate in Portugal was heißt die Steuern müssten in Portugal abgeführt werden.
Nachteil dabei:

• Man muss die Firma in Portugal anmelden
• Es muss eine Gehaltsabrechnung in Portugal gemacht werden und die Steuern abgeführt werden

Vorteile dabei:
- Steuerlich könnte es sich auszahlen, vorausgesetzt man bekommen den NHR Status
(Dieser besagt ganz grob gesagt, werden Bezüge in Portugal aus dem Ausland bezogen, sind diese unter Umständen 10 Jahre lang steuerfrei)

Ich interpretiere das so, bekomme ich den NHR Status, dann darf ich den Betrag der Lohnsteuer behalten (Wieder in der portugiesischen Steuererklärung zurückfordern).

Jetzt sagt meine Firma natürlich sie will hier keinen Mehraufwand haben was Anmeldung etc. in Portugal. Dazu habe ich mal mit der Deutsch Portugiesischen Handelskammer Kontakt aufgenommen. Die bieten einen Service an "Personaleinstellung bei einem ausländischen Unternehmen in Portugal". Dabei melden sie die Firma an und machen eine Gehaltsabrechnung, was sie sich aber natürlich bezahlen lassen.

Nun zu meinen Fragen:

- Ist jemand in einer ähnlichen Lage und hat Erfahrung hierzu?

• Gibt es Alternativen zu dem genannten Service der Handelskammer? Günstiger?
• Übersehe ich etwas?

Wir hatten einen Mitarbeiter der ohne Entsendung im Ausland unterwegs war. Ist das Ratsam? Man bräuchte halt eine Auslandskrankenversicherung

Ich freue mich schon auf Antworten bzw. Leute die in einer ähnlichen Lage stecken

 

[H.Bothur]

Ohne das Ganze komplett rechtlich zu klären würde ich das nicht machen - das kann zu viele Probleme geben.

Den Service der Kammer bieten auch viele andere Firmen an, ich hatte mal was von 400,- pro Monat gehört. Der große Nachteil ist aber das du dann nicht mehr direkt bei deiner Firma angestellt bist.

Die schönste Lösung wäre natürlich wenn deine Firma eine Niederlassung in PT hat.

Aber wenn du hier mal suchst, das Thema kam schon öfters, vielleicht findest Du da noch mehr Tipps.

Viel Erfolg
Hans

 

[Duisburger]

Hallo @Temu
Das Thema kommt hier immer wieder einmal auf, falls Du es noch nicht mit der Forensuche versucht hast, dann mache das bitte. Da sollten sich dann auch User finden, die bereits in einer ähnlichen oder gleichen Situation waren und bereits berichten können.
@bunny könnte so ein Fall sein, wie ist das bei Dir geregelt?

 

[H.Bothur]

@bunny hat das große Glück das die Firma eine Niederlassung in PT hat.

Hans

 

[Temu]

Danke für die schnellen Antworten.

Also wie gesagt solange der Entsendet Status reicht und ich noch keine Steuern in PT zahlen muss, ist ja erstmal alles safe. Das heißt bis Ende des Jahres will ich das geklärt haben.

So wirklich klare Aussagen habe ich im Forum bisher nicht gefunden. Aber so ein Sonderfall dürfte das ja nicht sein. Gerade in der IT heutzutage arbeiten ja einige im Ausland für Firmen im Deutschland.

Was mir nicht ganz klar ist. Der NHR Status besagt ja das Einkünfte aus dem Ausland unter Umständen steuerfrei sind. Wenn ich aber länger als 6 Monate in PT bin, dort die Gehaltsabrechnung gemacht wird... ist das wahrscheinlich keine Einkunft mehr übers Ausland sondern über PT, Ergo würden hier 20% Steuern auf den Lohn anfallen (Vorausgesetzt ich bekommen den NHR Status). Oder gilt das Gehalt weiter aus dem Ausland kommend?

Langfristige Überlegungen wären eben eine Filiale in Portugal aufzumachen (Wobei ich auch schon gelesen habe dass dies nicht ganz ohne ist)
Oder wahrscheinlich besser, als Freelancer Rechnungen an die deutsche Firma zu schreiben und mich um Sozialabgaben und Steuer selber zu kümmern...

 

[GutiHaz]

Steuerfreiheit gibt es nur für bestimmte Arten von Einkommen, vornehmlich Dividenden aus Kapitalgesellschaften. Das normale Arbeitseinkommen fällt definitiv nicht darunter, von daher würde in deinem Fall die Flat Tax von 20% anfallen. On top kommen aber auch dann noch die hohen Sozialversicherungsabgaben.

Und der Service der AHK ist maßlos überteuert. Da kommst du mit praktisch jedem lokalen Anwalt (also wirklich lokal, nicht die deutschen Anwälte, die hier mit Wucherraten ahnungslose deutsche Rentner und Nomaden ausnehmen) und Buchhalter erheblich günstiger hin. Gewerbeanmeldung inkl. aller Behördengebühren sollte bei einem vernünftigen Anwalt einmalig <1000€ kosten. Ein anständiger Buchhalter, der sich um alle Gehaltsabrechnung, Steuern, etc. kümmert 100-200€ im Monat.

Die AHK wirbt halt mit ihrem Netzwerk und wird dir zudem ihre eigenen Affiliates für Mobilfunkverträge, usw. andrehen.

 

[bunny]

Es ist einfach eine schwierige Situation sozusagen. Ich habe mich schon ausführlich mit meiner Firma über dieses Thema informiert. Meine Kollegen aus der Buchhaltung und der Personalabteilung sagten, solange ich mich nicht länger als 6 Monate im Jahr in Portugal aufhalte, bleibt alles wie gehabt. Bei länger als 6 Monaten wird es kompliziert, was Steuern und Sozialversicherungen betrifft. Dann ist man mit einer Niederlassung in PT besser aufgehoben.

Da die Firma weiß, dass ich irgendwann dauerhaft nach Portugal will (ich habe das schon in der Firma verraten ) und mein Chef zu mir gesagt hatte, dass man mich nicht verlieren möchte, machen sie gerade eine Marktanalyse auf dem portugiesischen Markt. Ihr wisst schon, was das bedeutet. Die haben schon in diesem Jahr eine Niederlassung in Italien und Polen aufgemacht. Und mir wurde gesagt, dass wir immer noch weiter wachsen werden.

Kommt mir sehr gelegen, weil sonst hätte ich mich um einen neuen Job umschauen oder mich selbstständig machen müssen. Beide Möglichkeiten kamen für mich nicht in Frage. Ist für mich nur Stress, was ich nicht brauche. Mich erfreut es deshalb, dass ich meinem Chef sozusagen einen Schrecken eingejagt habe. Entweder Niederlassung in PT oder ich bin weg. Und das kann er sich bei dem IT-Fachkräftemangel in DE gar nicht leisten.

@bunny hat das große Glück das die Firma eine Niederlassung in PT hat.

Hans

Ist nicht ganz korrekt. Siebe oben. Meine Firma hat bereits eine Niederlassung in Spanien, aber nicht in Portugal. Ist noch im Aufbau.

 

[H.Bothur]

Sorry - dann hatte ich das mal reininterpretiert. Aber noch kommt das ja nicht direkt auf dich zu.

Sind die portugiesischen IT-Gehälter mit den deutschen vergleichbar ?

Hans

 

[TiS]

Langfristige Überlegungen wären eben eine Filiale in Portugal aufzumachen (Wobei ich auch schon gelesen habe dass dies nicht ganz ohne ist)
Oder wahrscheinlich besser, als Freelancer Rechnungen an die deutsche Firma zu schreiben und mich um Sozialabgaben und Steuer selber zu kümmern...

Ich würde das auch mit dem deutschen Steuerberater ganz genau klären. Falls (und oben klingt es so) es wie bei mir ist, und dir die deutsche Fa. zumindest teilweise gehört, wird es schwierig. Firmen auch KGs und GBRs werden in der Regel an ihrem Sitz besteuert und man muss daher den Gewinn in immer in D versteuern. Das Modell mit "NHR" klappt dann nicht. Und wenn du einer Fa. an der du beteiligt bist, eine Rechnung als Freelancer aus dem Ausland schreibst, kannst du auch im Hoeneß Kostüm vorm FA demonstrieren. Übrigens: die NHR Regelungen gelten natürlich nur für Freelancer und nicht für Firmen, d.h. eine Verschiebung des Gewinns nach PT bringt nichts.

Mein Steuerberater machte mich auch bei dem Thema NHR darauf aufmerksam, dass je höher die Einkünfte sind, desto genauer gucken die Behörden auf den Wohnsitz der Personen (6 Monate / 183 Tage pro Jahr - Gerne mal nach Shakira oder nach FC Profis in den 90ern, oder Magarethe Schreinemakers suchen). Ich hab im Mai eine Steuerprüfung hinter mich gebracht. Ich lebe noch.

Falls du Freelancer bist oder dein Arbeitgeber dich als Freelancer beauftragen möchte, könnte es meiner Meinnung nach funktionieren.

 

[bunny]

Sind die portugiesischen IT-Gehälter mit den deutschen vergleichbar ?

Die deutschen Gehälter sind natürlich höher.

Übrigens: die NHR Regelungen gelten natürlich nur für Freelancer und nicht für Firmen, d.h. eine Verschiebung des Gewinns nach PT bringt nichts.

So hat man das mir auch gesagt.

 

[GutiHaz]

Und wenn du einer Fa. an der du beteiligt bist, eine Rechnung als Freelancer aus dem Ausland schreibst, kannst du auch im Hoeneß Kostüm vorm FA demonstrieren.

Warum? Eine Beteiligung macht einen persönlich nicht in DE steuerpflichtig, nur weil die Firma dort ansässig und steuerpflichtig ist. Entscheidend ist immer noch, wo man sein persönliches Einkommen verdient. Und natürlich ist es dann möglich, sich als Angestellter aus der Firma zurückzuziehen und als Freelancer zu arbeiten. Wobei das formal dann wohl oder übel mit einem gewissen Kontrollverlust im Tagesgeschäft einherginge. Dividenden aus der deutschen Unternehmensbeteiligung wären dann unter dem NHR Status, wie oben erwähnt, in Portugal uU. sogar komplett steuerbefreit.

Wüsste jetzt rein formal nicht, was an einem solchen Konstrukt gesetzwidrig sein sollte. Wird halt schlicht nahezu kein Unternehmer mit der eigenen Firma so handhaben, nur um in der Sonne hocken zu können.

 

[Riko]

Zum thema im spiegel, hinter bezahlsperre:

(S+) Mobiles Arbeiten im Ausland und Workation: Was zu beachten ist – und wo Fallstricke lauern

Für Mandanten von Kilian Friemel ist die Workation in Thailand und Malaysia abrupt zu Ende gegangen: Sie wurden des Landes verwiesen. Der Arbeitsrechtler erklärt, wo beim Arbeiten im Ausland Fallstricke lauern.

www.spiegel.de

 

[TiS]

Warum? Eine Beteiligung macht einen persönlich nicht in DE steuerpflichtig, nur weil die Firma dort ansässig und steuerpflichtig ist. Entscheidend ist immer noch, wo man sein persönliches Einkommen verdient. Und natürlich ist es dann möglich, sich als Angestellter aus der Firma zurückzuziehen und als Freelancer zu arbeiten.

Ich kann nur ausdrücklich empfehlen einen Steuerberater, der sich damit auskennt, zu kontaktieren. So einfach ist das nicht.

1. Beispiel - meines Wissens: Wenn eine KG einen Gewinn in Köln erzielt, ist der Gewinn aus Gewerbeeinkünften dort zu versteuern, gilt auch für die Gewerbesteuer (auf die die Stadt mit Sicherheit heiß ist). Bei mehreren Firmensitzen in D gilt dann der sogar Ort der Wertschöpfung. Irgendwo hatte ich das mal nachgelesen, finde es aber im Moment nicht mehr. Mit GmbHs und Gbrs wird, soweit ich weiß, ähnlich verfahren. Dies begründet dann immer eine Steuerpflicht in D am Firmensitz und könnte, so denke ich, dazu dienen eine Steuerflucht zu verhindern.
2. Natürlich kann man seiner eigenen Firma eine Rechnung als Freelancer stellen, wenn man aber will, dass dies bei einer Prüfung Bestand hat wirds haarig. Das Stichwort ist "verdeckte Gewinnausschüttung". Das Finanzamt schaut ziemlich genau drauf, ob für die Rechnung eine adäquate Gegenleistung erbracht wurde.
3. Ich hab ein Bild vor Augen, wie eine Prüfung ablaufen könnte, wenn eine Rechnung aus dem Ausland kommt, wo du Steuerprivilegien genießt.

 

[GutiHaz]

Ich kann nur ausdrücklich empfehlen einen Steuerberater, der sich damit auskennt, zu kontaktieren. So einfach ist das nicht.

1. Beispiel - meines Wissens: Wenn eine KG einen Gewinn in Köln erzielt, ist der Gewinn aus Gewerbeeinkünften dort zu versteuern, gilt auch für die Gewerbesteuer (auf die die Stadt mit Sicherheit heiß ist). Bei mehreren Firmensitzen in D gilt dann der sogar Ort der Wertschöpfung. Irgendwo hatte ich das mal nachgelesen, finde es aber im Moment nicht mehr. Mit GmbHs und Gbrs wird, soweit ich weiß, ähnlich verfahren. Dies begründet dann immer eine Steuerpflicht in D am Firmensitz und könnte, so denke ich, dazu dienen eine Steuerflucht zu verhindern.
2. Natürlich kann man seiner eigenen Firma eine Rechnung als Freelancer stellen, wenn man aber will, dass dies bei einer Prüfung Bestand hat wirds haarig. Das Stichwort ist "verdeckte Gewinnausschüttung". Das Finanzamt schaut ziemlich genau drauf, ob für die Rechnung eine adäquate Gegenleistung erbracht wurde.
3. Ich hab ein Bild vor Augen, wie eine Prüfung ablaufen könnte, wenn eine Rechnung aus dem Ausland kommt, wo du Steuerprivilegien genießt.

1. ist klar und sicher korrekt, aber es geht ja um die persönliche Besteuerung, nicht die der Firma.
2. Der entscheidende Punkt ist natürlich die "adäquate Gegenleistung". Selbstredend sollte man das nicht nur in eine versteckte Gewinnausschüttung oder Scheinselbstständigkeit drehen. Aber das war/ist sicher nicht die Absicht des Threaderstellers.
3. Sollte ja im DBA alles geregelt sein.

Steuerberater ist immer sinnvoll, um Fallstricke zu vermeiden. Den würde ich in jedem Fall konsultieren, in DE wie PT. Solange tatsächlich ernsthaft als Freelancer gearbeitet und nur für die erbrachte Leistung gezahlt wird, sollte das rechtlich aber auf jeden Fall machbar sein.

Allerdings verstehe ich den Ausgangspost ohnehin so, dass "für unsere deutschen Firmen" im Ausgangspunkt als Angestelltenverhältnis und nicht als Selbstständigkeit gemeint war. Von daher vermutlich alles gar nicht relevant für den User.

 

[TiS]

Von daher vermutlich alles gar nicht relevant für den User.

Vielleicht hast du recht. Es klang für mich aber so.

1. ist klar und sicher korrekt, aber es geht ja um die persönliche Besteuerung, nicht die der Firma.

Ich meinte tatsächlich die persönliche Besteuerung für die Einkünfte aus der Firma im Zusammenhang mit dem DBA. Es gibt im Netz ein paar Beispiele hierzu.

Ich hab vor einiger Zeit ein, zwei Wochen hierzu recherchiert und auch eine Beratungsssitzung bei meinem Steuerbarater gehabt. Es lohnt sich meiner Meinung nach nicht.
Auch sind 20% Flat Tax nicht ganz so gut wie es sich anhört. Selbst wenn man im Spitzensteuersatz ist, kann im Steuersystem in D der "persönliche Durchschnittssteuersatz" vergleichsweise niedrig sein, so dass der Aufwand den Gewinn nahezu auffressen kann.

 

[Temu]

Das normale Arbeitseinkommen fällt definitiv nicht darunter, von daher würde in deinem Fall die Flat Tax von 20% anfallen. On top kommen aber auch dann noch die hohen Sozialversicherungsabgaben.

Danke das ist ein guter Hinweis. Schade eigentlich

Und der Service der AHK ist maßlos überteuert. Da kommst du mit praktisch jedem lokalen Anwalt (also wirklich lokal, nicht die deutschen Anwälte, die hier mit Wucherraten ahnungslose deutsche Rentner und Nomaden ausnehmen) und Buchhalter erheblich günstiger hin. Gewerbeanmeldung inkl. aller Behördengebühren sollte bei einem vernünftigen Anwalt einmalig <1000€ kosten. Ein anständiger Buchhalter, der sich um alle Gehaltsabrechnung, Steuern, etc. kümmert 100-200€ im Monat.

Also von der AHK ist es gar nicht so teuer. 1000 für Registriereung und Anmeldung und dann glaube 160 oder so pro Mitarbeiter pro Monat

ist es wirklich so, dass ich nicht mehr bei der Firma angestellt bin?
Mein Vertrag bleibt ja unverändert nur die Gehaltsabrechnung geht wegen der Steuer über Portugal.

Mein Steuerberater machte mich auch bei dem Thema NHR darauf aufmerksam, dass je höher die Einkünfte sind, desto genauer gucken die Behörden auf den Wohnsitz der Personen

Darüber mache ich mir weniger Sorgen. Ich will ja nicht Bescheisen sondern lebe ja wirklich in PT mit Frau und Kids. Kann man ja nachweisen

Allerdings verstehe ich den Ausgangspost ohnehin so, dass "für unsere deutschen Firmen" im Ausgangspunkt als Angestelltenverhältnis und nicht als Selbstständigkeit gemeint war. Von daher vermutlich alles gar nicht relevant für den User.

Ja der Wunsch wäre tatsächlich angestellt zu bleiben. Wenn langfristig aber viele Steuervorteile etc als Freelancer winken, wäre ich auch nicht abgeneigt
Aber eigentlich bin ich mit meinem Urlaub etc sehr zufrieden gerade

Ich hab vor einiger Zeit ein, zwei Wochen hierzu recherchiert und auch eine Beratungsssitzung bei meinem Steuerbarater gehabt. Es lohnt sich meiner Meinung nach nicht.
Auch sind 20% Flat Tax nicht ganz so gut wie es sich anhört. Selbst wenn man im Spitzensteuersatz ist, kann im Steuersystem in D der "persönliche Durchschnittssteuersatz" vergleichsweise niedrig sein, so dass der Aufwand den Gewinn nahezu auffressen kann.

Tatsächlich ist es ganz nett ca die Hälfte der Lohnsteuer zu behalten, weltverändernd ist aber aber nicht.

 

[Temu]

Also so wirklich weiter komme ich gerade nicht. kann mir fast nicht vorstellen dass ich der einzige mit dem Modell sein soll.

Vielleicht meldet sich noch einer der das auch macht.

Alternative ist vielleicht auch einfach mit einem Homeoffice Vertrag in PT zu arbeiten. Wie könnte denn Portugal darauf aufmerksam werden dass Steuern fällig wären?

Ähnliches Problem hatte ja Bali, super viele digital Nomads, sodass sie es jetzt sogar mit einem offiziellen Visum legal gemacht haben, dort gar keine Steuern zahlen zu müssen

 

[GutiHaz]

Wie könnte denn Portugal darauf aufmerksam werden dass Steuern fällig wären?

Die Frage sollte nie lauten, ob und wie es jemand herausfinden kann, sondern: Was, wenn es jemand herausfindet? Dann hättest du ein größeres Problem. Und nicht nur du, sondern auch deinem Arbeitgeber würden dann für den Beschiss Konsequenzen drohen. Denn der muss ja deine Steuern und Sozialabgaben für dich abführen.

Also so wirklich weiter komme ich gerade nicht.

Letztendlich sind die Optionen eigentlich recht klar.

Willst du pro Jahr weniger als 6 Monate von PT aus arbeiten, geht das problemlos mit deinem derzeitigen Arbeitsvertrag.

Willst du dauerhaft in PT leben und angestellt bleiben, braucht dein AG hier eine Niederlassung, über die er Steuern und Sozialabgaben abführen kann. Hat dein AG keinen Bock darauf, kannst du evtl. als Freelancer oder Selbstständiger hier arbeiten und die Abgaben selbst abführen. Für die zwei letzteren Fälle müssten Fragen bzgl. NHR und Lohnbuchhaltung, usw. geklärt werden.

 

[Temu]

Sagmal GutiHaz, ist Niederlassung gründen das gleich wie die Firma in Portugal registrieren und die Gehaltsabrechnung in Portugal machen? Also sprich der Service den auch die AHK anbietet?

Das hatte ich noch nicht ganz kapiert

 

[Ahnungslose]

Vielleicht solltest Du dir tatsächlich das Doppelbesteuerungsabkommen selbst durchlesen, das ist ja im Netz verfügbar.