Wohnsitz in Portugal und Deutschland - Melde- und Steuerpflichten

[Etojok]

Hallo,
wir sind ein Ehepaar in Rente bzw. Pension. Wir wollen regelmäßig in Portugal überwintern und hätten die Möglichkeit, dazu ein kleines Apartment auf Dauer (wahrscheinlich drei bis fünf Jahre befristet) zu mieten. Wir wollen aber unsere Wohnung in Deutschland behalten und übers Jahr "pendeln." (z.B. vier Monate im Winter, 1-2 Monate im Sommer, dazwischen in D). Ich habe jetzt viel zu Steuern, Wohnsitz usw. recherchiert und möchte sichergehen, dass ich das richtig verstehe, da es widersprüchliche Infos gibt.

Wir würden nun

• da wir ja länger als drei Monate im Jahr in Portugal sind bzw. die Wohnung dauerhaft angemietet ist, uns bei der Gemeinde mit Vorlage des Mietvertrags anmelden (müssen);
• eine NIF besorgen;
• wenn wir uns dann weniger als 183 Tage im Jahr in der portugiesischen Wohnung aufhalten, weiter in Deutschland Steuern zahlen und KV-versichert bleiben;
• gegenüber der Finanzbehörde in Portugal müssten wir dann wohl ggfs. nachweisen, dass wir trotz Wohnung weniger als 183 Tage im Jahr hier sind - wenn ja, wie?

Ist das soweit richtig bzw. praktikabel, oder mache ich einen Denkfehler; hat jemand entsprechende Erfahrungen in ähnlicher Konstellation / Tipps?

 

[Farbenzeit]

da wir ja länger als drei Monate im Jahr in Portugal sind bzw. die Wohnung dauerhaft angemietet ist, uns bei der Gemeinde mit Vorlage des Mietvertrags anmelden (müssen)

Ihr behaltet ja aber Euern Wohnsitz in Deutschland, oder habe ich das falsch verstanden? Dann ist das nicht nötig.

Unionsbürger können in einem anderen EU-Land länger als drei Monate bleiben, wenn eine der folgenden Voraussetzungen erfüllt ist:
*Sie sind dort als Arbeitnehmer oder Selbständige tätig.
*Sie suchen dort Arbeit – nach sechs Monaten müssen sie aber nachweisen, dass Aussicht darauf besteht, dass sie eine Arbeitsstelle auch finden.
*Sie sind nicht erwerbstätig, sowie Studierende oder Auszubildende – dann müssen sie aber über ausreichende eigene Existenzmittel und Krankenversicherungsschutz verfügen. Nach fünf Jahren ununterbrochenem rechtmäßigen Aufenthalt in einem anderen EU-Land erwerben Sie automatisch das Recht, sich dort auf Dauer aufzuhalten. www.bmi.bund.de

 

[Etojok]

Ihr behaltet ja aber Euern Wohnsitz in Deutschland, oder habe ich das falsch verstanden? Dann ist das nicht nötig.

Klar dürfen wir länger als drei Monate bleiben, aber anmelden müssen wir uns doch dann wohl?

Zitat:
"Jeder EU-Bürger, der sich länger als 3 Monate in Portugal aufhält, muss sich innerhalb einer Frist von 30 Tagen bei der Gemeinde seines Aufenthaltsortes (Câmara Municipal) anmelden."

Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen

 

[Blackthorne]

Ich bin in der gleichen Situation und in beiden Ländern angemeldet. Steuerpflichtig (auch als Beamter) bist du dann in Portugal, wenn hier dein Lebensmittelpunkt ist. I.d.R. ist das dann der Fall, wenn du dich 183 oder mehr Tage pro Jahr in Portugal aufhältst. Ansonsten besteht die Steuerpflicht in Deutschland.

 

[Farbenzeit]

Zitat:
"Jeder EU-Bürger, der sich länger als 3 Monate in Portugal aufhält, muss sich innerhalb einer Frist von 30 Tagen bei der Gemeinde seines Aufenthaltsortes (Câmara Municipal) anmelden."

und dahinter steht es dann:
Hinweis: Wer in Portugal "überwintert" (oder sich zwar länger als 3 Monate aufhält, aber keinen Wohnsitz im Land hat bzw. anstrebt), benötigt keine Anmeldung bei der Gemeinde.

 

[Riko]

sind die steuern in Portugal höher als in D ? war schonmal irgendwo hier erwähnt ....

 

[Etojok]

und dahinter steht es dann:
Hinweis: Wer in Portugal "überwintert" (oder sich zwar länger als 3 Monate aufhält, aber keinen Wohnsitz im Land hat bzw. anstrebt), benötigt keine Anmeldung bei der Gemeinde.

Der Absatz geht aber weiter mit

"Sowohl Campingplätze als auch die Besitzer von Ferienwohungen/häusern sind verpflichtet, ihre Gäste jeweils bei der SEF anzumelden"

Das ist aber bei uns nicht der Fall, da es sich nicht um eine AL-+Ferien-) Unterkunft, sondern einen permanenten Mietvertrag handelt....

 

[Farbenzeit]

Das heißt nur, wenn Du selbst vermietest, musst Du Deine Gäste anmelden.

 

[Etojok]

Das heißt nur, wenn Du selbst vermietest, musst Du Deine Gäste anmelden.

Eben, und daher müssen sich Überwinterungsgâste auf Campingplätzen und in AL-Wohnungen auch nicht selbst anmelden. Weil es der Gastgeber tun muss. Das ist aber bei mir nicht der Fall, da ich eine Wohnung mit Mietvertrag fest mieten will.

 

[Etojok]

I.d.R. ist das dann der Fall, wenn du dich 183 oder mehr Tage pro Jahr in Portugal aufhältst. Ansonsten besteht die Steuerpflicht in Deutschland.

Muss ich und falls ja, wie muss /kann ich die "weniger als 183 Tage" den Behörden nachweisen? Der Mietvertrag läuft ja das ganze Jahr über, auch wenn ich nicht hier bin.

 

[Duisburger]

Hallo,
wir sind ein Ehepaar in Rente bzw. Pension. Wir wollen regelmäßig in Portugal überwintern und hätten die Möglichkeit, dazu ein kleines Apartment auf Dauer (wahrscheinlich drei bis fünf Jahre befristet) zu mieten. Wir wollen aber unsere Wohnung in Deutschland behalten und übers Jahr "pendeln." (z.B. vier Monate im Winter, 1-2 Monate im Sommer, dazwischen in D). Ich habe jetzt viel zu Steuern, Wohnsitz usw. recherchiert und möchte sichergehen, dass ich das richtig verstehe, da es widersprüchliche Infos gibt.

Wir würden nun

• da wir ja länger als drei Monate im Jahr in Portugal sind bzw. die Wohnung dauerhaft angemietet ist, uns bei der Gemeinde mit Vorlage des Mietvertrags anmelden (müssen);
• eine NIF besorgen;
• wenn wir uns dann weniger als 183 Tage im Jahr in der portugiesischen Wohnung aufhalten, weiter in Deutschland Steuern zahlen und KV-versichert bleiben;
• gegenüber der Finanzbehörde in Portugal müssten wir dann wohl ggfs. nachweisen, dass wir trotz Wohnung weniger als 183 Tage im Jahr hier sind - wenn ja, wie?

Ist das soweit richtig bzw. praktikabel, oder mache ich einen Denkfehler; hat jemand entsprechende Erfahrungen in ähnlicher Konstellation / Tipps?

Soweit ich das überblicke, ist das richtig.

Das Thema "Anmeldung bei der Gemeinde" scheint eine Grauzone zu sein. Dazu müssten sich weitere Beiträge im Forum finden. Es gab User, die konnten sich bei der Gemeinde nicht anmelden, andere haben das unterlassen. Vielleicht schreibt ja einer der Betroffenen noch etwas hierzu. Ich würde versuchen diesen Punkt bei der Gemeinde zu klären, wenn ihr vor Ort seid.

 

[Farbenzeit]

Also der Gesetzestext ist in dem Punkt doch klar. Der Wohnsitz in Deutschland wird ja nicht aufgegeben.
Wenn ich nicht dem Staat Portugal auf der Tasche liegen muss, gibt es keine Verpflichtung zum Anmelden.
Der steuerliche Aspekt ist ein anderer, da müssen die Kenner antworten.

 

[Sir Iocra]

Oh Mensch @Etojok, nehme das Leben doch etwas lockerer. Niemand wird dir -als Rentner in Portugal- es übel nehmen, weil du dich nicht angemeldet hast. Solltest du wirklich gegen ein Gesetz verstoßen haben durch dich nicht anzumelden, dann wird man dir das irgendwann sagen und du bekommst einen Frist um dich anzumelden. Solltest du aber wie @Blackthorne schreibt dein Lebensmittelpunkt nach PT verlegen dh. Aufenthalt mehr als 183 Tage im Jahr dann solltest du hier angemeldet sein und die Steuern in PT bezahlen. Eine Steuernummer zu beantragen kann nicht schaden, würde diese aber solange dein Lebensmittelpunkt in DE ist auf deine DE-Adresse ausstellen lassen.
Johan

 

[Staros]

@Etojok :
Es gibt zwei Möglichkeiten mit der Situation umzugehen:
- Augen zu und durch, also nicht anmelden, wahrscheinlich wird nie was passieren und wenn, maximal eine kleine Strafe.

- Sich anmelden und auch NIF beantragen. Brauchst du sowieso in Portugal. Oft kannst du nicht mal was bestellen ohne NIF. Dann hast du deine Ruhe, und falls jemals einer wegen der Steuer fragt, dann erkläre deine Situation und gut.

Eine Anlaufstelle, eine fundierte Meinung einzuholen, dürfte das deutsche Finanzamt sein. Frag doch mal deinen Bearbeiter, wie er das sieht.

 

[Blackthorne]

Zu der Frage, ob die Steuern (Einkommensteuer) in Portugal höher sind als in Deutschland: Ja!

Zur Anmeldung und zur NIF: Sollte man machen, wenn man sich korrekt verhalten will (m.E. braucht man die NIF allein schon, wenn man einen Mietvertrag abschließt). Weder die Anmeldung noch die NIF führt zur Steuerpflicht. Wie oben gesagt, muss der Lebensmittelpunkt in Portugal liegen.

Das deutsche Finanzamt, so meine Meinung, ist keine geeignete Anlaufstelle. Unfreundlich und ohne Ahnung, was Portugal angeht. Das FA Neubrandenburg vielleicht, die sind für Ruheständler im Ausland zuständig, allerdings nicht für Beamte.

 

[Iris_K]

Man sollte allerdings, wenn man doch mal länger da ist nicht ständig beim Lidl seine Steuernummer angeben. Diese Daten könnten dann hinzugezogen werden um zu schauen, ob jemand länger als die 183 Tage im Land ist.

 

[gerdF]

Hallo, da wir in der gleichen Situation sind wie Sie, gebe ich meinen Wissenstand hier wieder.
Das Thema ist zwar eigentlich klar definiert, aber es gibt halt ein paar Dinge zu beachten:

• Solange Sie Ihren Wohnsitz in D behalten sind Sie für das deutsche Finanzamt erst mal dort unbeschränkt Steuerpflichtig (Das ist auch gut so, da wesentlich weniger Steuern in Deutschland anfallen)
• Sie sollten eine NIF beantragen, aber unbedingt als Wohnort ihre deutsche Adresse angeben. Tun Sie das nicht und geben dort die portugiesische Adresse an, sind Sie auch für Portugal steuerlich ansässig und es greift das Doppelsteuerungsabkommen zwischen D und P. Das wird dann echt komplizierter bei der Steuererklärung.
• Nun müssen Sie dafür sorgen dass Sie nicht länger als 183 Tage in Portugal sind.
  1. Es wird aber keiner wirklich überprüfen können, aber im Notfall werden Sie in der Beweispflicht sein
• Richten Sie am besten kein portugiesisches Konto ein und bezahlen alles mit Ihrem deutschen Konto. In SEPA Zeiten kein Problem.
• Sie müssten sich bei einem Aufenthalt länger als 3 Monate anmelden. Das hat aber nichts mit der Steuer zu tun. Es kann auch keiner nachvollziehen ob Sie nun wirklich am Stück 3 Monate vor Ort waren.
• Overall dürfen Sie nicht mehr als >183 Tage in P sein und ihren Lebensmittelpunkt noch in Deutschland haben.

Grüße

 

[Etojok]

Hallo, da wir in der gleichen Situation sind wie Sie, gebe ich meinen Wissenstand hier wieder.
Das Thema ist zwar eigentlich klar definiert, aber es gibt halt ein paar Dinge zu beachten:

• Solange ....

Herzlichen Dank für die detaillierte Zusammenfassung! Das hilft mir extrem weiter.
Beste Grüße

 

[Carl1]

Der Sachverhalt, dass eine natürliche Person in beiden Vertragsstaaten ansässig ist, ist übrigens auch im Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) DE/PT in Artikel 4, Absatz 2 geregelt

 

[Etojok]

• Solange Sie Ihren Wohnsitz in D behalten sind Sie für das deutsche Finanzamt erst mal dort unbeschränkt Steuerpflichtig (Das ist auch gut so, da wesentlich weniger Steuern in Deutschland anfallen)
• Sie sollten eine NIF beantragen, aber unbedingt als Wohnort ihre deutsche Adresse angeben. Tun Sie das nicht und geben dort die portugiesische

Nochmals danke, auch an alle anderen.
Wir sind aktuell gerade als Touristen hier in einem AL, werden jetzt eine NIF mit der deutschen Adresse beantragen und uns dann Anfang Januar mit dem ab 1.1. geltenden Mietvertrag im Rathaus anmelden. Wenn wir dann nicht mehr als 183 Tage im Jahr hier sind, sollten wir so allen Pflichten genüge getan haben...ansonsten korrigiert mich bitte gerne

Liebe Grüße