Also ist für dich rechtsextrem dasselbe wie faschistisch?
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Deutschland im Abwärtsstrudel: Welche Maßnahmen sind nötig?
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Du liest also schon Jahrzehnte hier im Forum mit, ohne dass du angemeldet warst und dementsprechend vermutlich auch keinen Beitrag hier geschrieben hast.
Schon im ersten Beitrag kündigst du an, dich wieder abzumelden, wenn es nicht so läuft, wie du es dir vorstellst. Ein paar Beiträge weiter dann auch schon wieder.
Da dein Beitragszähler immer noch Null anzeigt, gehe ich davon aus, dass du auch bisher keinen Beitrag mit einer Relevanz zu Portugal geschrieben hast.
Also ich habe kein Problem damit, wenn du den Zustand wiederherstellen möchtest, den wir die letzten Jahrzehnte (bezogen auf deine Mitgliedschaft) im Forum hatten.
Sorry, aber sicherlich nur meine Einzelmeinung
Zuletzt bearbeitet:
Gegenfrage: Wo ist der Unterschied?
Noch härterer Tobak ist es womöglich, ein Faschist zu sein.
Ja, das sehe ich so. Wir können über Begrifflichkeiten streiten, aber Kai hatte ja hier eine Studie zitiert nach der "Bei der letzten Ausgabe der Studie kam heraus, dass über 8 Prozent der Deutschen ein "manifestes rechtsextremes Weltbild" haben, " Und Leute mit einem manifesten rechtsextremen Weltbild sind fürmich Faschisten.
Mir ist durchaus klar was Faschismus ist - ich komme aus einer Zeit als man die NS-Zeit noch dreimal in der Schule durchgenommen hat, habe Interesse an Geschichte und halte mich für einen politischen Menschen. Ich finde es auch schlimm wenn ich einen Menschen als Faschisten bezeichnen muss. Für mich ist das eine - sehr traurige - Tatsache.
Ich werde moich dafür bestimmt nicht entschuldigen - kuck dir einfach mal an was Höcke und viele andere in der AfD von sich geben. Da wird ganz offen von "vergasen", "wegbringen" usw. gesprochen. Da laufen Leute offen mit NS-Tatoos auf den Veranstaltungen rum - was sind das denn ? Keine Faschisten ?
Ich glaube nicht das wir in D die perfekte Demokratie haben, das gibt es wohl auch nicht. Aber ich denke schon das der Zustand den wir jetzt haben zumindestens ganz gut ist. Und da die AfD ein ganz anderes Deutschland will muss man einfach dagegen reden - das ist das mindeste was man tun kann.
Hans
hallo chap,
ja ich hatte mich entschieden, nun da ich Zeit habe, nicht nur zu lesen, sondern auch was zu sagen.
Da wurde debattiert, ob politische Debatten verboten werden sollen. Da ich mich zur Umweltpolitik äußern wollte, macht es keinen Sinn zu bleiben, wenn das verboten wird.
Mein Post sollte aussagen, dass ich dagegen bin, politische Gespräche zu verbieten.
Ja und wenn hier Menschen, die niemand kennt, als Faschisten beschimpft werden dürfen, dann bin ich hier auch falsch.
Wenn das so ist, habe ich es wohl vorher nicht mitbekommen.
Moin Björn,
es ist nunmal leider erwiesen das wir in D einen Bodensatz von 10% Rechtsextremen haben
Davon wählt der allergrößte Teil die AfD.
Für mich sind Rechtsextreme Faschisten - was sind sie denn für dich ?
Hans
Hier werden keine Menschen, die niemand kennt, als Faschisten beschimpft. Es geht um die belegbare Tatsache, dass ein nicht kleiner Teil der AfD-Wähler ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat. Das als "faschistisch" zu bezeichnen, scheint mir legitim, und ich vermag zu begründen, warum.
In der mir mehrfach erwähnten Studie gibt es folgende Kriterien, die abgefragt wurden:
- Befürwortung einer rechtsgerichteten Diktatur (Fragebeispiel: „Wir sollten einen Führer haben, der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert.")
- Nationalchauvinismus ("Das oberste Ziel der deutschen Politik sollte es sein, Deutschland die Macht und Geltung zu verschaffen, die ihm zusteht.")
- Verharmlosung des Nationalsozialismus ("Der Nationalsozialismus hatte auch seine guten Seiten.")
- Fremdenfeindlichkeit ("Ausländer kommen hierher, um den Sozialstaat auszunützen.")
- Antisemitismus ("Auch heute noch ist der Einfluss der Juden zu groß.")
- Sozialdarwinismus ("Wie in der Natur sollte sich in der Gesellschaft immer der Stärkere durchsetzen.")
Das bedeutet: Wer allen diesen Aussagen zustimmt, hat ein manifest rechtsextremes Weltbild.
Was den Faschismusbegriff betrifft, gibt es dazu in der Wissenschaft viele Debatten, die wir hier nicht abbilden können. Eine mögliche vereinfachte Definition liest sich etwa so: "
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beschreibt Faschismus als „Form des politischen Verhaltens“. Dies sei gekennzeichnet „durch eine obsessive Beschäftigung mit dem Niedergang, der Demütigung oder der Opferrolle einer Gemeinschaft sowie durch einen kompensatorischen Kult um Einheit, Stärke und Reinheit.“ Hinzu kommen eine „Massenpartei entschlossener
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Nationalisten“, die mit traditionellen Eliten zusammenarbeitet und demokratische Freiheiten abschafft. Innere Säuberung und äußere Expansion sollen „mit einer als erlösend verklärten Gewalt erreicht werden." Zitat aus:
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Die in der Studie abgefragten Kriterien finden sich auch in dieser Definition wieder, sodass eine Gleichsetzung von "manifest rechtsextrem" und "faschistisch" auf dem Niveau einer nicht wissenschaftlichen Laiendiskussion zulässig ist.
das ist deine Antwort? Also ist es für dich dasselbe?
Ich habe das Urteil gegen Höcke nicht gelesen. Interessiert mich nicht.
Doch auch ohne es gelesen zu haben sagt meine Lebenserfahrung mir, dass das Gericht sein Urteil mit Aussagen von Höcke begründet hat. Begründet mit Aussagen, die Bernd Höcke angelastet werden konnten.
Ich behaupte nun einfach mal, dass Höcke aufgrund seiner getätigten Aussagen als Faschist bezeichnet werden darf und nicht weil er Mitglied der AfD ist.
Inzwischen habe ich doch mal gesucht, weil ichdenke das ich sonst sicher später suchen müsste.
Das habe ich gefunden:
Das Verwaltungsgericht Meiningen hat in einem Eilverfahren entschieden, dass der thüringische AfD-Chef Björn Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. Hintergrund ist ein Rechtsstreit um das Kundgebungsthema einer Demonstration gegen ein Familienfest der AfD am vergangenen Freitag in Eisenach und den Auftritt Höckes.
Veröffentlicht, die Tagesschau, Stand: 04.07.2023 16:32 Uhr
Allerdings stellen weder das Thüringer Urteil noch die Einstellung des Verfahrens durch die Frankfurter Staatsanwaltschaft ein grundsätzliches Urteil über Höckes politische Ansichten dar. So untersagte das
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dem Berliner FDP-Vorsitzenden Sebastian Czaja die Aussage, Höcke sei "gerichtlich zum Faschisten" erklärt worden. Das Urteil beurteile lediglich die Legitimität der Aussage im Kontext einer politischen Auseinandersetzung, hieß es sinngemäß in der Begründung.oder hier
Hamburg. Der Thüringer AfD-Fraktionschef Björn Höcke ist nach Feststellung des Landgerichts Hamburg
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worden. In einer einstweiligen Verfügung untersagte das Landgericht dem FDP-Fraktionschef im Berliner Abgeordnetenhaus, Sebastian Czaja, eine Äußerung, wonach ein Gericht Höcke als Faschisten eingestuft habe.von Redaktionnetzwerk deutschland
So darf auch Bernd Höcke nicht als Faschist bezeichnet werden.
Und selbst wenn, sagt das Urteil ganz eindeutig (für mich), dass man in Deutschland als Faschist bezeichnet werden darf, wenn man entsprechenden Äußerungen gemacht hat.
Welche Äußerungen 10 % der eventuellen AfD Wähler gemacht haben, (es ging um eventuelle Wähler der AfD) auf deren Grundlage man sie Faschisten nennen könnte, sehe ich nicht.
Da du aber so genau weißt, dass diese Menschen Faschisten sind, wirst du sicher sagen können, was diese 10 % "Faschisten"Menschen, gesagt haben, damit du sie Faschisten nennen darfst.
Und wenn ich das Urteil richtig interpretiere, muss ein Mensch etwas Entsprechendes gesagt haben, damit man ihn einen Faschisten nennen darf. ( wie ich mir schon dachte)
Die Mitgliedschaft, oder wie in diesem Fall nur die Möglichkeit seine Stimme dieser Partei zu geben, reicht nach dem, was das Landgericht Hamburg festgestellt hat, wohl kaum.
Meines Erachtens solltet ihr euch beide, bei den 10 % eventuellen AfD Wählern, die ihr als Faschisten betitelt, habt entschuldigen.
Hallo Björn,
ich habe eigentlich wenig Lust Aussagen von Höcke, Storch oder Weidel oder anderen rauszusuchen. Da gibt es genügend Dinge die zeigen das diese Leute ein rechtectremes Weltbild haben.
Und warum soll ich mich bei Leuten die ein rechtsextremes Weltbild haben entschuldigen ?
Hans
ich habe eigentlich wenig Lust Aussagen von Höcke, Storch oder Weidel oder anderen rauszusuchen. Da gibt es genügend Dinge die zeigen das diese Leute ein rechtectremes Weltbild haben.
Und warum soll ich mich bei Leuten die ein rechtsextremes Weltbild haben entschuldigen ?
Hans
Genau das habe ich in meinem Beitrag ausführlich erklärt, ich wiederhole es jetzt nicht.
Was Deine Auslassungen zu Höcke betrifft, könnte man einiges sagen, weil Du sehr selektiv mit den Quellen umgehst. Was in Hamburg vor Gericht passiert ist, ist zunächst eine einstweilige Verfügung und eben kein Urteil. In der Hauptsache hat es dann keine Verhandlung gegeben, weil gegen die EV offenbar kein Widerspruch erfolgte. Tatsache bleibt: Es ist kein Urteil.
Es ist aus demselben Grund daher nach wie vor erlaubt, Höcke einen Faschisten zu nennen, wie es "erlaubt" ist, Sawsan Chebli ein "dämliches Hirnvakuum" zu unterstellen. Weil das durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. Das Gericht in Hamburg hat die EV nicht erlassen gegen die Meinung, dass Höcke ein Faschist ist, sondern gegen die Behauptung, dass ein Gericht bestätigt hätte, dass er ein Faschist ist. Das hat das Gericht in Meiningen nämlich wirklich nicht getan. Es hat aber erlaubt, weil das durch Belege gezeigt werden konnte, dass man der Meinung sein darf, dass er ein Faschist ist. Mehr ist dazu nicht zu sagen, lies das gerne hier nach:
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Seit dem Sommer darf Höcke auch als "Nazi" bezeichnet werden: Hessen: Demonstranten dürfen AfD-Politiker Björn Höcke als "Nazi" bezeichnen
Doch, das darf man nach wie vor, weil es als eine Meinungsäußerung gilt.
Nur zur Erinnerung: Ich sagte, weil sich das aus den von mir zitierten Untersuchungen ableiten lässt, dass deutlich mehr als 10 Prozent der AfD-Wähler als Faschisten zu bezeichnen sind. Ich schätze so um die 20-30 Prozent, nach den Zahlen wie gesagt. Statt Faschisten kann man auch Rechtsextreme sagen, was unterm Strich kein wirklicher Unterschied ist.
Hier eine Definition: "Das rechtsextreme Weltbild ist gekennzeichnet durch Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, völkische Ideologie, Antisemitismus, Geschichtsklitterung, einhergehend mit der Verherrlichung des NS-Regimes und Relativierung bis zur Leugnung des Holocaust, Diffamierung und Ablehnung des demokratischen Rechtsstaats und seiner Institutionen. Nach einer Definition des Bundesverfassungsschutzes ist ''Rechtsextremismus in Deutschland nicht ideologisch homogen. Eine Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit und eine gegen den Gleichheitsgrundsatz gerichtete Fremdenfeindlichkeit sind allerdings bei allen Rechtsextremisten festzustellen.''
Rechtsextremistische Ideologie ist mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar!"
Zitat aus:
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Das bedeutet, dass rechtsextreme Einstellungen verfassungsfeindlich sind.
Da liegt vermutlich ein Missverständnis bei den 10% vor
Hans sprach davon, dass sich die 35%, die Afd wählen nach seiner Meinung so aufteilen, dass 10% Faschisten sind. Diese 10% zogen sich dann auch durch den Thread und wurden dann auch von BjörnPetersen wohl etwas missverständlich geschrieben. Das wären dann knapp 30% der AfD Wähler ... also habt ihr eigentlich die gleichen Zahlen. So hatte ich es jedenfalls bisher verstanden
Edit: jetzt verstehe ich meinen eigenen Text nicht mehr, wenn ich ihn lese
Es geht einmal um 10% der gesamten Wähler und einmal um 20 - 30% der Afd Wähler, was etwa auf das Gleiche hinausläuft.
Zuletzt bearbeitet:
Hi Chap,
genau…. ich glaube das 5% aller Deutschen Aluhutträger und 10% aller Deutschen in irgendeiner Form Rechtsextrem sind. Da diese 10% aber zum Großteil AfD wählen fürchte ich das min. 30% der AfD-Anhänger zur extremen Rechten gehören.
In sofern passt dein letzter Satz
Hans
genau…. ich glaube das 5% aller Deutschen Aluhutträger und 10% aller Deutschen in irgendeiner Form Rechtsextrem sind. Da diese 10% aber zum Großteil AfD wählen fürchte ich das min. 30% der AfD-Anhänger zur extremen Rechten gehören.
In sofern passt dein letzter Satz
Hans
Hallo Hans,
Laut der Studien haben wir ja in der Gesamtbevölkerung 10% Rechtsextreme/Faschisten und etwa weitere 20% im Graubereich. Der Graubereich ist sicherlich nicht komplett deckungsgleich mit den Rechtsesoterikern, aber esoterische Einstellungen und rechtsextremistische Einstellungen haben mit Sicherheit eine große Schnittmenge. Das hat sich besonders bei den sogenannten "Querdenkern" im Rahmen der Corona-Demonstrationen gezeigt. Von daher ist deine Einschätzung in der Tat durch die Studienlage ganz gut gedeckt.
Man geht in der Wissenschaft schon lange davon aus, dass etwa 30% der deutschen Bevölkerung eine Affinität zum Rechtsextremismus haben. Die Umfrageergebnisse für die AfD bestätigen diesen Wert ja auch etwa.
Die AFD ist eine rechtsextreme, rechtsextremistische und verfassungsfeindliche Partei. Wer die AFD wählt, muss sich darüber im Klaren sein und kann sich darüber im Klaren sein. Zu sagen "das habe ich nicht gewusst" ist eine zwischen nicht mehr zulässige Ausrede
Laut der Studien haben wir ja in der Gesamtbevölkerung 10% Rechtsextreme/Faschisten und etwa weitere 20% im Graubereich. Der Graubereich ist sicherlich nicht komplett deckungsgleich mit den Rechtsesoterikern, aber esoterische Einstellungen und rechtsextremistische Einstellungen haben mit Sicherheit eine große Schnittmenge. Das hat sich besonders bei den sogenannten "Querdenkern" im Rahmen der Corona-Demonstrationen gezeigt. Von daher ist deine Einschätzung in der Tat durch die Studienlage ganz gut gedeckt.
Man geht in der Wissenschaft schon lange davon aus, dass etwa 30% der deutschen Bevölkerung eine Affinität zum Rechtsextremismus haben. Die Umfrageergebnisse für die AfD bestätigen diesen Wert ja auch etwa.
Die AFD ist eine rechtsextreme, rechtsextremistische und verfassungsfeindliche Partei. Wer die AFD wählt, muss sich darüber im Klaren sein und kann sich darüber im Klaren sein. Zu sagen "das habe ich nicht gewusst" ist eine zwischen nicht mehr zulässige Ausrede
Mein subjektiver Eindruck ist ähnlich wie oben beschrieben, bzw. hat sich auch Jahre später bestätigt was in ähnlicher Form ja auch Oskar Lafontaine ja schon erfahren hat
( Wahlkampf 1996 ). Siehe hier auch die Birthler Kontroverse, bzw. Ihr Vorwurf er würde sich eher am italienischen/französischen Savoir vivre erfreuen als auf die Bedürfnisse der Menschen in den "neuen" Bundesländern....https://www.deutschlandfunk.de/oskar-lafontaine-blickt-zurueck-auf-1989-damals-wurde-ich-100.html einzugehen.
Genau dieses Gefühl habe ich noch vielen Ecken weit in den 2000ern dort angetroffen, bzw. so eine Art Enttäuschung das man sich hier nicht viel inniger umarmt hätte.
Mein Eindruck war das zumindest die Ostdeutschen mit denen ich mich darüber unterhalten habe sich dadurch irgendwie "zurück gesetzt" fühlten.
Das man als Westdeutscher sich viel mehr als "Westeuropäer" fühlt oder wie wir, sich in Portugal ( o.ä. ) sogar eher niederlassen oder leben könnte als in Gera, Magdeburg, Eisenach, Erfurt etc. war, so meine Erfahrung, auf ein wesentlich grösseres Unverständnis gestossen als z.b. im privaten Umfeld wie eben, in Hamburg.
Man war/ist dort viel zentrierter ( gewesen ?) auf seine eigene "Scholle", viel verwachsener als in Westdeutschland. Good or bad, ohne jetzt spezifisch den Begriff "nationalistisch" benutzen zu wollen.
( Wahlkampf 1996 ). Siehe hier auch die Birthler Kontroverse, bzw. Ihr Vorwurf er würde sich eher am italienischen/französischen Savoir vivre erfreuen als auf die Bedürfnisse der Menschen in den "neuen" Bundesländern....https://www.deutschlandfunk.de/oskar-lafontaine-blickt-zurueck-auf-1989-damals-wurde-ich-100.html einzugehen.
Genau dieses Gefühl habe ich noch vielen Ecken weit in den 2000ern dort angetroffen, bzw. so eine Art Enttäuschung das man sich hier nicht viel inniger umarmt hätte.
Mein Eindruck war das zumindest die Ostdeutschen mit denen ich mich darüber unterhalten habe sich dadurch irgendwie "zurück gesetzt" fühlten.
Das man als Westdeutscher sich viel mehr als "Westeuropäer" fühlt oder wie wir, sich in Portugal ( o.ä. ) sogar eher niederlassen oder leben könnte als in Gera, Magdeburg, Eisenach, Erfurt etc. war, so meine Erfahrung, auf ein wesentlich grösseres Unverständnis gestossen als z.b. im privaten Umfeld wie eben, in Hamburg.
Man war/ist dort viel zentrierter ( gewesen ?) auf seine eigene "Scholle", viel verwachsener als in Westdeutschland. Good or bad, ohne jetzt spezifisch den Begriff "nationalistisch" benutzen zu wollen.
Dem heute angesprochenen Thema zum Rechtsruck in Europa wurde ein eigener Thread spendiert.
portugalforum.org
Woher kommt der Rechtsruck in Europa? (OT aus Deutschland im Abw...)
Das Ost-West-Thema scheinen wir hier nicht mehr loszubekommen.... Während wir hier die Nuancen zwischen rechtspopulistisch, rechtsextremistisch und faschistisch herausarbeiten, interessiert mich eher die Frage: Woher kommt der Rechtsruck in ganz Europa? Wenn nicht sogar weltweit. Das...
Dieses Jahr war es endlich wieder so wie vor der Corona Zeit.
Es fanden wieder Veranstaltungen statt, der schöne Sommer füllte die Außengastronomie, zeigte aber auch die Nachwirkungen der Corona Krise.
Personalmangel in allen Bereichen. Während der Corona Krise wanderte das Personal ab. Neues Personal ist schwer zu bekommen. Dies hat hier in meiner Umgebung schon zu mehreren Schließungen geführt.
Wir haben es uns nun angewöhnt mindestens am Vortag einen Tisch zu reservieren. Spontanität führte nur noch selten zum Erfolg, also passten wir uns an.
Wenn jetzt auch noch die 7% Mehrwertsteuer wieder angehoben wird, sieht es finster aus in dem Gaststätten- und Übernachtungsgewerbe aus.
Wie Realitätsfremd die Politiker mittlerweile sind, zeigt Jens Spahn von der CDU (Minute 0:40):
"Wenn ein Schnitzel von 35-40 EUR noch einmal teurer wird, können sich viele das dann einfach nicht mehr leisten."
Wo isst der denn sein Schnitzel?
Es fanden wieder Veranstaltungen statt, der schöne Sommer füllte die Außengastronomie, zeigte aber auch die Nachwirkungen der Corona Krise.
Personalmangel in allen Bereichen. Während der Corona Krise wanderte das Personal ab. Neues Personal ist schwer zu bekommen. Dies hat hier in meiner Umgebung schon zu mehreren Schließungen geführt.
Wir haben es uns nun angewöhnt mindestens am Vortag einen Tisch zu reservieren. Spontanität führte nur noch selten zum Erfolg, also passten wir uns an.
Wenn jetzt auch noch die 7% Mehrwertsteuer wieder angehoben wird, sieht es finster aus in dem Gaststätten- und Übernachtungsgewerbe aus.
Wie Realitätsfremd die Politiker mittlerweile sind, zeigt Jens Spahn von der CDU (Minute 0:40):
"Wenn ein Schnitzel von 35-40 EUR noch einmal teurer wird, können sich viele das dann einfach nicht mehr leisten."
Wo isst der denn sein Schnitzel?
G
Gelöschtes Mitglied 9132
Gast
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Die Wahlen in Bayern und Hessen haben endlich gezeigt, dass man mit der Ampel unzufrieden ist und es so nicht weitergehen kann!