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Gendersprache auch in Portugal?

Dieses Thema im Forum "Portugiesisch + Deutsch: Übersetzungen, Grammatik," wurde erstellt von Cignale, 4 September 2022.

Schlagworte:
  1. irisb

    irisb Super-Moderator Mitarbeiter

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    Nicht dass es zu Missverständnissen kommt:
    hinter dem Namen alisan steckt ein Mann .
    Und ich könnte wetten, dass er ebenso wie Leserinnen auf eine derartige plumpe Anmache nicht eingehen möchte.
     
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  2. Mat1

    Mat1 Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Dem stimme ich zu.
    Wenn die Sprache denn dazu führen würde, das Mitarbeiterinnen das Gleiche verdienen würden wie Mitarbeiter.
    Stichwort "Gender Pay Gap".

    Es gibt übrigens auch Lehrerinnen, die so nicht genannt werden wollen, weil sie sich zu sehr auf ihr Geschlecht reduziert fühlen und weniger auf ihren Beruf.

    Und wer legt die Grenzen fest, was gegendert werden muss und was nicht?

    Steuerhinterzieher?
    Terrorist?
    Kriegstreiber? (ok....schlechtes Beispiel sind tatsächlich fast immer Männer)
    Randalierer?
    Salzstreuer?
    Gott?

    Aber nochmal:
    Ich habe nichts eine Gleichbehandlung in der Sprache, aber das ließe sich auch anders machen.
    Indem man festlegt, das "Schwimmer" ausdrücklich männlich, weiblich und divers mit einschließt.
    So wie das 97% wahrscheinlich auch schon immer dachten.


    Gruß Matthias
     
  3. Jerakeen

    Jerakeen Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Nur "wenn die Sprache dazu führen würde"? Und warum stimmst du nicht zu, wenn die Sprache an der Pay Gap nichts ändert? Was hat die Pay Gap überhaupt mit dem Thema zu tun? Es gibt noch unendlich viel mehr Bereiche, in denen Gleichberechtigung und Inklusion noch sehr viel Arbeit und Umdenken erfordern - mir ging es aber ausdrücklich um den Sprachgebrauch.

    Die Grenzen werden sicher nicht durch die vereinzelt zu findenden Personen festgelegt, die lieber die männliche Berufsbezeichnung für sich hätten. Ich bin mir sicher, dass die allermeisten Lehrerinnen und Richterinnen und Bäckerinnen ... sehr zufrieden mit dem "innen" sind.
    Die Grenzen legt die Gesellschaft mit dem Gebrauch der Sprache fest. Wenn mehr Menschen die Sprache gleichberechtigt und inklusiv benutzen, wird der maskuline Anteil von alleine kleiner. Ich kann mir natürlich vorstellen, warum der eine oder andere damit ein Problem hat. Der Verlust von - im weitesten Sinne - Privilegien löst selbstverständlich Gegenwehr aus. Glücklicherweise sehen nach und nach auch Männer ein, dass der Status Quo nicht zu halten sein wird.

    Du bist offensichtlich noch nicht soweit: ;)

    Wie kann denn eine Gleichbehandlung dadurch erreicht werden? Das ist ja wie mein - sehr ironisch gemeinter - Vorschlag von gestern, für die nächsten 2tausend Jahre alles nur weiblich zu benennen. Nur weil irgendwo in einer Fußnote steht, dass alle anderen irgendwie auch mit gemeint sind, stellt das noch lange keine Lösung dar. Was meinst du denn wohl, wie es allgemein aufgenommen würde, wenn in Zukunft alle Schwimmer nur Schwimmerinnen genannt werden sollten?
     
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  4. Mat1

    Mat1 Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Sehe ich auch so.
    Leider wird auch ein gendergerechte Sprache, plumpe Anmachen nicht beenden.
    Aber das wäre vielen Frauen wahrscheinlich wichtiger.
    --- Folge-Nachricht angehängt, 19 September 2022 ---
    Weil dem weiblichen Mitarbeiter gleiche Bezahlung wichtiger wäre, als "die Mitarbeiterin"?
    Weil das echte Gleichberechtigung wäre?
    Aber kann ich als Mann nicht beurteilen....ist nur ein Gefühl.
    Gruß Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 September 2022
  5. Jerakeen

    Jerakeen Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Don't let the perfect be the enemy of the good - Mache nicht das Optimum zum Feid des Besseren.
    Es ist sicher kein Argument, den Sprachgebrauch nur deshalb nicht anpassen zu wollen, weil auch eine Anpassung nichts an anderen Ungerechtigkeiten ändern würde, oder?
     
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  6. ALISAN

    ALISAN Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Es nützt nichts, wenn überall geschlechtsneutral gesprochen wird, wenn der weibliche Teil unserer Gesellschaft noch nicht einmal gleiche Bezahlung für gleiche Tätigkeit bekommt ... wenn Frauen zu oft in ihren eigenen vier Wänden als billige Putze und Köchin angesehen werden und schlechter als jeden Außenstehenden behandelt werden.

    Also, um weitere Missverständnisse vorzubeugen:
    Als ersten Schritt sollten wir TATEN sprechen lassen (lieber heute als morgen), dann können wir uns über Sprache unterhalten.

    Mehr wollte ich nicht sagen.
    ;-/

    ....

    Und nein, ich trage kein Tütü oder Pömps - und wenn, wäre es meine Sache.
    :-D
     
    Zuletzt bearbeitet: 19 September 2022
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  7. Jerakeen

    Jerakeen Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Nur noch mal ganz kurz ...
    Ich habe wirklich Schwierigkeiten zu verstehen, warum der Gebrauch der Sprache nicht angetastet werden kann, bevor nicht andere Übergriffe, Ungerechtigkeiten und Schlechterbehandlungen beseitigt wurden.
    Es wäre mir eher einleuchtend, wenn man es anders herum betrachtet: Durch einen gerechteren und inklusiveren Sprachgebrauch würde es immer weniger annehmbar werden, ungleiche Bezahlung und andere, schlimmere, Benachteiligungen und Schlechterbehandlungen durchgehen zu lassen. Die Sprache könnte also einer der ersten Schritte sein, ein insgesamtes Umdenken zu begleiten. Es kostet den Einzelnen (absichtlich nicht die Einzelne :cool:) schließlich nur wenig mehr als guten Willen.
     
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  8. Klabautermann

    Klabautermann Sponsor Sponsor Teilnehmer Stammgast

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    So lustig fing das mal an!!! Wir können gerne über Emanzipation quatschen aber nicht über so einen Unsinn. Die Welt hat im Moment wirklich wichtigere Probleme. Dies ist definitiv mein einziger Beitrag zum Thema gendern in der Sprache, wohlgemerkt nicht zum Thema Emanzipation. Im Übrigen die offizielle Post, die ich hier erhalte, beginnt mit Caro/Cara das ist für mich genug gegendert.
    LG Harald
     
  9. Cignale

    Cignale Amador Teilnehmer Stammgast

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    Also, ich habe in Portugal viele Menschen aus Angola, Mozambique etc. kennengelernt und viele von denen haben sich selbst als "negros" bezeichnet.

    "Maipais" hört sich ja wohl voll komisch an, wie wäre es dann mit einem Lehnenswort aus dem Italienischen. Il padre e la madre sono i genitori.
    --- Folge-Nachricht angehängt, 19 September 2022 ---
    Da kann und will ich Dir mal nicht widersprechen. Aber dennoch habe ich der letzten Zeit anhand öffentlicher Netzwerke und laut Schilderungen von Freunden vor Ort, den Eindruck bekommen, dass auch in Portugal und Spanier die Anzahl der Gutmenschen und Weltverbesserer, welche sich wegen vielen "balanglosen" Zeug ihre zarten Köpfchen zerbrechen, halt eben Dinge wie eine gendergerechte Sprache und was man in Zukunft vermeiden sollte, weil es als rassistisch oder diskriminierend eingestuft werden könnte. Was diese fragwürdigen ach so hochwichtigen Debatten angeht, ich glaube da steht Deutschland allem Anschein nach auf Platz Eins.
     
  10. Bequimão

    Bequimão Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Wieso Deutschland? Deutschland Bashing? Das Thema kommt doch eindeutig aus den USA.
    Und es gibt sehr wohl ernst zu nehmende Argumente für das Gendern.
     
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  11. ALISAN

    ALISAN Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Da wäre ich mir nicht so sicher, auch wenn die Bezeichnung einen englischsprachigen Ursprung hat und die ersten Untersuchungen einer unterschiedlichen Sprache von Männern und Frauen (habe ich jemanden vergessen?) aus den 70er nach der Frauenbewegung stattfanden.

    Die "Übertreibungen" und "sprachliche Folter" (nenne ich einfach mal so) der Sprache, die man gerne in DE als Gendern bezeichnet, ist etwas ganz anderes als die fehlende Anerkennung bzw. Berücksichtigung der Frau oder einer jeden anderen Person (Person ist weiblich, was mache ich dann?) in der jeweiligen Sprache.

    - weitere 2 cts -
    .
     
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  12. Jerakeen

    Jerakeen Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Diesen Satz habe ich jetzt bestimmt 15 mal gelesen, eine Nacht darüber geschlafen und noch den kompletten Tag vergehen lassen - ich bin leider nicht in der Lage, ihn zu verstehen. Aber ich denke schon, dass es dieser Welt sicher nicht schaden kann, mehr gute Menschen zu beherrbergen. Und wenn jeder die Welt ein wenig besser macht (oder es zumindest versucht), kann das im Prizip ja auch nicht schaden. Meiner Meinung nach sind gute Menschen und Weltverbesserer nichts schlechtes.

    @ALISAN Die Diskussion kommt auf jeden Fall aus den USA, meiner Beobachtung nach. Nur kann sie dort nicht so intensiv, bzw. über die gleichen Punkte wie im deutschsprachigen Raum, geführt werden, weil im Englischen alle Subjektive neutral sind (the swimmer).
     
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  13. Cignale

    Cignale Amador Teilnehmer Stammgast

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    Und wenn es aus den USA kommt, in Deutschland wird doch alles von dort angenommen, weil es eben aus Amerika kommt und somit automatisch gut ist. Aber ich sehe kein vernünftiges Argument dafür eine Sprache zu verschandeln, durch einfach albern klingende Redewendungen. Was wäre ein ernst zu nehmendes Argument für das Gendern? Ich denke mal, betroffene Personen, habe ich auch in meiner Familie, ist es wichtiger einfach so akzeptiert zu werden wie sie sind und dafür bedarf es keinesfalls irgendwelcher komisch klingenden Redensarten.
    --- Folge-Nachricht angehängt, 20 September 2022 ---
    Macht eine verschandelte Sprache eine bessere Welt?
     
  14. irisb

    irisb Super-Moderator Mitarbeiter

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    Dass es durch gendern die Sprache verschandelte wird, ist deine Meinung!
    Das Nutzen bzw. die Umstellung auf weibliche bzw. allgemeine Formen kann nervig und/ oder anstrengend sein, aber kaum verletzend und diskriminierend .
    Und ja, wie @Jerakeen oben schon mehrfach aufgeführt hat: Das Beschäftigen mit Sprache bedeutet nicht, dass man sich nicht mit anderen Problemen beschäftigt. Im Gegenteil: Wer sensibler und bewusster mit Sprache umgeht, unternimmt erste Schritte auf dem Weg zu einer besseren Welt.
    Dass man diese wahrscheinlich nur in einem Sternenmarsch , also mit unterschiedlichen Ansätzen, erreichen kann macht diese Schritte nicht obsolet.
     
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  15. Dom Estêvão

    Dom Estêvão Entusiasta Teilnehmer Stammgast

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    Bis Du sicher? Ich nicht. :hurra.gif:
     
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  16. Jerakeen

    Jerakeen Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Ein ernst zu nehmendes Argument wäre das Bemühen um mehr Gerechtigkeit und Inklusion auch (nicht nur!) im Sprachgebrauch. Ich lehne mich jetzt mal gegen meine Gewohnheit aus dem Fenster und vermute, dass sich viele Gegner dieser Änderungen nur gegen den Wandel wehren, weil Änderungen immer unbequem und lästig sind. Ich habe auch noch kein gutes Argument gegen das Gendern gehört außer Gejammer wegen der Mühe.
    Und ob Änderungen des Gebrauchs eine Sprache verschandeln, ist sicher Meinungssache. Vor und kurz nach der Rechtschreibreform in Deutschland haben so unglaublich viele dagegen gewettert und nun hört man praktisch nichts mehr darüber. Mit der Zeit wird der Wandel eben zum neuen Normal. Das wettern und die passive Agression gegen die Änderungen und Befürworter des Wandels sorgen aber bestimmt nicht für eine bessere Welt, da bin ich mir mal ganz sicher.
     
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  17. Farbenzeit

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    Wie würden die denn aussehen?
    Und mal ganz abgesehen von Grammatik, die sich klar nach 2 Geschlechtern bzw der neutralen Form richtet.
    Ich hab jetzt kein Problem damit, mit "os senhores passageiros" begrüßt zu werden.
    Da fühle ich mich nicht verletzt oder zurückgesetzt durch.
    Das heißt aber doch nicht, dass ich nicht für Gleichberechtigung bin.
    Das eine wichtige Wort schließt doch schon alle ein: "Menschen"- da muß ich kein "-innen" dranhängen.
    Ich finde auch, dass wir absolut größere Dinge zu bewältigen haben.
     
  18. Cignale

    Cignale Amador Teilnehmer Stammgast

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    Und wem nützt eine gendergerechte Sprache wirklich? Ist unserer bisheriger Sprachgebrauch ohne das Anhängen irgendwelcher Endungen, denn sooo diskriminierend? Eine Gleichberechtigung von Geschlechtern, egal ob männlich, weiblich oder divers, wie man heutzutage sagt, erreicht man doch nicht, durch das radikale Umgestalten (habe diesmal bewusst, diesen Ausdruck gewählt), der dazu führt das alles irgendwie holperig, ja teilweise sogar albern klingt. Viel wichtiger ist es doch letztendlich, dass es in der Gesellschaft einfach umgesetzt wird, und ich denke, dass diesbezüglich doch schon so einiges erreicht hat, klar könnte noch besser sein! Klar gibt es immer noch irgendwelche ewig gestrige, welche die Ansicht teilen, dass es nur Mann und Frau gibt und das deren Rollen ganz klar verteilt sein müssten. Aber diese Leute werden unbelehrbar bleiben, und sie werden durch einen plötzlich neunen Sprachgebrauch, der für Gleichberechtigung der Geschlechter, Transmenschen inbegriffen, sicher nicht ihre Meinung ändern. Ich sagte hier bereits an anderer Stelle, jeder sollte seine Mitmenschen so akzeptieren und respektieren wie sind, egal ob Frau, Mann, Trans, und ebenfalls egal ob jemand hetero, homo, bi etc. ist. Aber ist Gendersprache ein richtiger Meilenstein auf diesem Weg? Führt das nicht eher dazu, das Menschen, die in den Augen von Menschen, die nur schwarz-weiß denken können, nicht eventuell lächerlich gemacht werden? Das Beispiel mit dem Wort "Mensch ohne Anhang" finde ich gut.

    Aber solche Diskussionen um Gleichberechtigung gibt es ja schon lange. Vor vielen Jahren hat es in Hannover mal einen Streit darüber gegeben, dass auf den Hinweisschildern für Fahrradwege nur Herren- und keine Damenfahrräder abgebildet waren und darüber hat man heftig debattiert. Andererseits ist es heutzutage noch immer so, dass Frauen oftmals weniger Geld für dieselbe Arbeit als Männer verdienen, was meiner Meinung nach gar nicht geht und wirklich nicht geht. So etwas zu ändern, ist doch weitaus wichtiger als Damen- oder Herrenfahrräder auf irgendwelchen Straßenschildern oder eine Gendersprache.
     
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  19. Farbenzeit

    Farbenzeit Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Und wenn auf den Pictogrammen nun nur Männer und Frauen drauf sind, passt das ja dann auch nicht, oder?
    Wie werden die Figuren unterschieden? Durch Hose und Rock, das ist ja dann eigentlich auch Schwachsinn.
    Wo fängt das an, wo hört das auf???
    Und ja, das denke ich auch:
     
  20. ALISAN

    ALISAN Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Nochmals, verstehe man mich bitte nicht falsch:

    Diese in DE sehr eigene und typische Übertreibung - egal wobei - stört mich.

    Man muss nicht jeden Fall darauf hin abklopfen, ob sich jemand dabei unwohl fühlt (Bsp Ampelmännchen oder besagtes Herrenfahrrad), genauso wie man auch nicht jede Kindergeschichte auf Neger, Indianer oder was auch immer abklopfen muss.

    Im Endeffekt kann man es eh nicht allen recht machen, somit artet es nur in einer Sisyphusarbeit aus.

    Schon gar nicht muss man jede Statue oder Denkmal abreißen, weil es Kolonialist oder ein Sklaventreiber war. Im Mittelalter waren die Bemittelten alle Sklaventreiber, auf die eine oder andere Weise.

    Man sollte eher die Betrachtungsweise anpassen und zB nicht die Heldenstatue, sondern ein Mahnmal sehen.

    Gerade in DE wird man permanent an Hitler und den 2. Weltkrieg erinnert, das versteht auch keiner als Huldigung

    ---

    Zum Thema:

    Ich bin durchaus für eine sprachliche Gleichbehandlung von Menschen ...

    Ich bin aber definitiv gegen manche Praktiken, die bei der Umsetzung einer gendergerechten Sprache sowohl für die sprechende als auch für die zuhörende Person eine Folter sein kann.

    BEISPIELE
    Für mich NICHT richtig: Zuschauer:Innen, Raser*Innen, Ärzte:Innen, etc... dieser HICKS dazwischen stört mich beim Zuhören
    Als richtig empfinde ich: Zuschauerinnen und Zuschauer, Ärztinnen und Ärzte, etc ...
    (Raser, egal in welcher Form, sind immer falsch :p )

    Ich bevorzuge in diesem Sinne auch eher Bezeichnungen wie Personen oder Menschen, wenn man schon auf neutrale Wortwahl achten möchte, das fühlt sich natürlicher an.

    Was die Unbelehrbaren angeht: Man kann davon ausgehen, dass auch diese irgendwann ihr Ende finden ... wie jede(r) andere auch ;)
    .
     
    Mat1, Ozzy, schnuckel2608 und 4 anderen gefällt das.
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