Fátima - was haltet ihr von dem ganzen Theater?

[euzinho]

Die Fátima-Pilgerei ist ja gerade wieder überall in den Medien ...
Was haltet ihr eigentlich von dem ganzen Theater? Als Atheist denk ich ja, dass nichts dran ist an Fátima, aber scheinbar sind sehr viele Leute anderer Meinung
Vielleicht ist es - zumindest heutzutage - einfach Ausdruck des portugiesischen Geltungsbedürfnisses basierend auf dem geringen nationalen Selbstwertgefühl? Wow, der heilige Geist war in Portugal, unser Land muss ja echt toll sein

 

[suse]

AW: Fátima

Guten Morgen euzinho!

Ich bin anderer Meinung als Du. Vor drei Jahren war ich selbst in Fatima.
War schockiert über die Häßlichkeit und die Kommerzialität des Ortes.
Sah Frauen auf Knien zum Altar rutschen, die von ihren kleinen Töchtern
händchenhaltend begleitet wurden. Es wirkte, als hätten sich die Rollen
vertauscht und das Kind sei plötzlich die Mutter.
Riesige Kerzen und Gliedmassen aus Wachs wurden als Opfer und Führbitte ins lodernde Feuer geworfen etc. etc.
Doch während meines Aufenthaltes dort, schlug meine Abneigung in Verständnis um. Was für mich undenkbar erschien, gestand ich den anderen mit Wohlwollen zu. Wenn es gut tut, Mut macht und für Momente den Alltag verzaubert, hat es seine Sinn erfüllt.
Die Legende über die Hirtenkinder in Fatima ist natürlich wieder eine andere Sache.

 

[Lisa]

AW: Fátima

Ich war 1972 in Fátima und dann wieder nach 24 Jahren, also 1996.
Damals hat mich die Kommerzialisierung erschreckt - Geschäftemacherei an jeder Ecke.
Ich bin aber seit dem Jahre 2000 bis 2008 jedes Jahr in Fátima gewesen und habe eine Kerze mit Fürbitten für alle die mir nahe stehen angezündet.
Als Hintergrund: Ich habe in Kevelaer gewohnt (1985-92) und in Krefeld in der Strahlentherapie gearbeitet. Viele meiner Patienten haben mich gebeten, für sie ein Kerze in Kevelaer in der Kerzenkapelle anzuzünden und eine Fürbitte für sie zu beten.
Es hat ihnen bei der Verarbeitung ihres Leidens geholfen - nichts anderes und ich denke, dass ist schon sehr viel.
btw. ich bin nicht katholisch, aber christlich erzogen worden.

 

[Ellen]

AW: Fátima

Vielleicht ist es - zumindest heutzutage - einfach Ausdruck des portugiesischen Geltungsbedürfnisses basierend auf dem geringen nationalen Selbstwertgefühl? Wow, der heilige Geist war in Portugal, unser Land muss ja echt toll sein

Diese deine Aussage empfinde ich als mächtig überheblich ehrlich gesagt!
Natürlich ist da auch viel Kommerz und viele Touristen. Ich war auch schon einige Male dort, allein und auch mit portugiesischen Freunden.
Aber wenn du in die Gesichter derjenigen siehst, die dort wirklich beten oder auch trotz blutenden Knien bis zur Kapelle kriechen, dann wirst du erkennen, dass es ihnen wichtig ist.
Ich wurde jedenfalls immer ganz still dort, obwohl ich wie du Atheist bin.

Wenn es gut tut, Mut macht und für Momente den Alltag verzaubert, hat es seine Sinn erfüllt.

Genau Suse, so seh ich das auch!

Ellen

 

[gUNA]

AW: Fátima

Diese deine Aussage empfinde ich als mächtig überheblich ehrlich gesagt!
..

Hat bestimmt alles nur mit dem Süd-Nord-Gefälle zu tun ;o)

 

[gUNA]

AW: Fátima

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..

 

[suse]

AW: Fátima

Ein sehr interessanter Artikel.
Danke gUNA.

 

[_hoschi_]

AW: Fátima

Was mir in dem Zusammenhang einfällt ist, dass ich neulich mal irgendwas gesehen oder gelesen habe über einen Fotografen der dort Fotografiert... Evtl. auch im TV. Sehr interessant. War es vielleicht in Link aus dem Forumn hier?

 

[Britta (†)]

AW: Fátima

Hallo hoschi,

es war eine Doku im deutschen TV, ich habe dies auch gesehen.

Der Fotograf ist Franzose und fotografiert in Fátima seit Jahren - vornehmlich Gesichter. Und diese Doku war sehr beeindruckend, die Gesichter der meist alten und sehr alten Menschen, voellig entrueckt im tiefen Glauben und wohl auch der Hoffnung.

Wie Ellen schon schrieb: man wird da ganz still.

Britta

 

[euzinho]

AW: Fátima

Mich deprimiert das ganze eher. Diese Leute steigern sich da in etwas hinein und sind glücklich damit. An sich nichts Schlechtes, klar. Aber ich finde es etwas traurig, dass moderne Menschen so ticken und manche das scheinbar benötigen.
Irgendwie sind diese Pilger für mich eine harmlose Variante der Filipinos, die sich zu Ostern ans Kreuz nageln und auspeitschen lassen.
Ich bin wohl hoffnungslos nüchtern, weshalb es mir schwer fällt, religiöse Leute in dieser Hinsicht ernst zu nehmen. Ich kann nicht einmal etwas mit Spiritualität anfangen. Humanismus und Philosophie, gerne, aber Spiritualität? Ich weiß nie, was genau damit überhaupt gemeint ist.

 

[Bomboka]

Euzinho - dir fehlt vielleicht einfach der Sinn für Glaube, und eigene Erfahrungen und Erlebnisse mit so manchem Wunder in deinem Leben.... so wie zum Beispiel jemand, der Rot/Grün blind ist, keine wirklich bunten Bilder malen kann oder einer der lebenslang durch eine Magensonde ernährt wird, niemals sagen kann, wie ein Brathähnchen und ein Bier schmecken...

Nur - leid tust du mir schon für diese (momentane) Tatsache, denn nichts und niemand wird dich trösten können und dir Hoffnung geben, wenn alle Hoffnung verloren ist, an irgend einem Punkt, der mit Sicherheit in deinem Leben auftreten wird.... An einem Punkt, an dem dir nur noch das Beten und der Glaube bleiben würde.

Wohin geht dein Geist, deine "Essenz", wenn du deinen allerletzten Atemzug getan hast?
Ins Nichts?
Ja, Euzinho, wenn du DARAN glaubst, dann ist das dann leider auch so, für dich.

Hast du je gesehen und beobachtet wie "leer" so ein "Erdenvehikel" Körper anmutet, nachdem er "den Geist aufgegeben hat", wenn alles Leben aus diesem Körper erloschen ist?

Glauben können verleiht Flügel, denn man kann niemals tiefer fallen, als in Gottes Hand.
cumprimentos da Bomboka

 

[K.P.]

AW: Fátima

Nur - leid tust du mir schon

Da gilt dann, was Ellen auf Euzinho gemünzt hat: "Diese deine Aussage empfinde ich als mächtig überheblich ehrlich gesagt!"

Was die fehlende Hoffnung angeht: so stellt sich diese ja Verzweiflung 1. nur ein, wenn man sie gehegt hat und 2. gibt es eine ganze Reihe europäischer Kultur- und Entspannungstechniken von Seelenruhe bis Selbstmord, um mit dieser Hoffnungslosigkeit leben zu lernen.

Was Fatima angeht: da geht es doch auch wie Euzinho angemerkt hat, nicht nur um individuellen Glauben, sondern das ist eine religiöse Maschine, die ganz bestimmt, würde ich sagen, viel zur politischen Apathie ganzer Generationen beigetragen hat.

 

[Jota]

AW: Fátima

Nur - leid tust du mir schon für diese (momentane) Tatsache, denn nichts und niemand wird dich trösten können und dir Hoffnung geben, wenn alle Hoffnung verloren ist, an irgend einem Punkt, der mit Sicherheit in deinem Leben auftreten wird.... An einem Punkt, an dem dir nur noch das Beten und der Glaube bleiben würde.

Ich glaube, du kannst dir dein Mitleid da sparen. Ein wirklich aufgeklärter Geist braucht so etwas gar nicht.

Ich frage mich auch, warum gerade die religiösesten Menschen am hysterischsten trauern, wo doch ihre lieben Verstorbenen angeblich in das Reich ihres Gottes übergehen. Sollte man das dann nicht freudig feiern?!? Oder glauben sie im Grunde ihres Herzen gar nicht wirklich an all diese Versprechungen?

Wohin geht dein Geist, deine "Essenz", wenn du deinen allerletzten Atemzug getan hast?

Dafür ist bereits gesorgt... mein Geist schwirrt schon jetzt u.a. durch die US-Kongressbibliothek (auch in der Universidade Lusíada de Lisboa wurde er schon gesichtet) und wird der Nachwelt vielleicht nicht ewig, aber immerhin einige Zeit erhalten bleiben.

Glauben können verleiht Flügel, denn man kann niemals tiefer fallen, als in Gottes Hand.

Das kann Red Bull laut Eigenwerbung auch. Und der trau ich genauso wenig über den Weg wie den Versprechungen irgendeiner Religion.

2. gibt es eine ganze Reihe europäischer Kultur- und Entspannungstechniken von Seelenruhe bis Selbstmord, um mit dieser Hoffnungslosigkeit leben zu lernen.

Selbstmord als Entspannungstechnik? Nice one...

Was Fatima angeht: da geht es doch auch wie Euzinho angemerkt hat, nicht nur um individuellen Glauben, sondern das ist eine religiöse Maschine, die ganz bestimmt, würde ich sagen, viel zur politischen Apathie ganzer Generationen beigetragen hat.

Selbst meiner Frau, der als Brasilianerin der Glaube ja in die Wiege gelegt wurde, war der Zirkus dort nicht geheuer.

 

[Bomboka]

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Dass mir jeder leid tut, der an nichts glauben kann ist in deinen Augen überheblich, KP?
So war es bestimmt nicht gemeint!
Es mag ja sein, dass DIR ein Entspannungskurs in der RehaKlinik, oder das Manager Seminar "Runterkommen, wäre das was für mich?" genug Erdung, Trost und "Seelenfrieden" bringt.....

Frueher, als mir noch nicht all das passiert ist, was mir bis heute geschehen ist, da habe ich immer DIE Leute beneidet, die Glauben hatten - egal welchen!
Glauben macht das Leben leichter, KP.
Ein berühmter Kommunist nannte Glauben "Opium fürs Volk" ...... es kommt eben immer auf den Blickwinkel an....
Und Glaube versetzt buchstäblich Berge!
boooommmm diiiia prä todos
Bomboka

 

[K.P.]

AW: Fátima

Es mag ja sein, dass DIR ein Entspannungskurs in der RehaKlinik, oder das Manager Seminar "Runterkommen, wäre das was für mich?" genug Erdung, Trost und "Seelenfrieden" bringt.....

Na ja, ich habe ja nicht umsonst hochtrabend von "europäischen Kultur- und Entspannungstechniken" gesprochen, mit Seminaren zu Sinn & Sein kenne ich mich nicht aus, und meine Parole lautet immer noch Stop Making Sense!

Ein berühmter Kommunist nannte Glauben "Opium fürs Volk" ...... es kommt eben immer auf den Blickwinkel an....

Man bringt das Opium-Zitat immer um seinen Witz (und vergisst, dass Marx nun wirklich kein eindimensionaler Atheist war), wenn man den Anfang vergisst:
"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist."

Was Fatima angeht, so finde ich "Gemüt einer herzlosen Welt" dann gar keine schlechte Charakterisierung, "Gemüt", aber das halt unter den aktuellen technischen & medialen Bedindungen.

 

[Bomboka]

Ich glaube, du kannst dir dein Mitleid da sparen. Ein wirklich aufgeklärter Geist braucht so etwas gar nicht....
Ich frage mich auch, warum gerade die religiösesten Menschen am hysterischsten trauern, wo doch ihre lieben Verstorbenen angeblich in das Reich ihres Gottes übergehen. Sollte man das dann nicht freudig feiern?!? Oder ......

1.Was soll denn in deinen Augen ein WIRKLICH aufgeklärter Geist sein, Jota????

2.ich denke, dass jeder Mensch gleich trauert ---
wenn du beispielsweise ein Kind verlierst ist dein Schmerz genauso tief, nur, dass ein glaubender Mensch schneller Trost findet. Von wegen, die sind am hysterischsten.... Wo hast du denn diese Theorie her?

Ein nicht glaubender Mensch verliert da viel leichter den Boden unter den Füssen und springt - wie KP - aus dem Kellerfenster )))

Glaube du nur, dass deine Wesenheit nach der Inop-Werdung deines Körpers im Weltraum herumschwirrt.....ist doch ne nette Vorstellung, wenn dich diese begeistert... nur - das würde mir nicht reichen - und in einer Bibliothek hocken auch nicht....

Glaube ruhig an Geld, an deine eigene Leistung, an Biogemüse, an Marlboro, an Wein,an Fitnesstraining, an Konsum, an deine Rente, an Macumba, Tarot oder an Dmax- glaube doch alles, was du willst!!!! Dafür wird das Ding ja "Glaube" genannt.
und damit ist auch jede Debatte hinfällig.

Man sollte nur Glaube von Religionen und Kirche differenzieren können.
Cumprimentos da Bomboka

 

[gUNA]

AW: Fátima

Euzinho - dir fehlt vielleicht einfach der Sinn für Glaube, und eigene Erfahrungen und Erlebnisse mit so manchem Wunder in deinem Leben.... so wie zum Beispiel jemand, der Rot/Grün blind ist, keine wirklich bunten Bilder malen kann oder einer der lebenslang durch eine Magensonde ernährt wird, niemals sagen kann, wie ein Brathähnchen und ein Bier schmecken.
Nur - leid tust du mir schon für diese (momentane) Tatsache, denn nichts und niemand wird dich trösten können und dir Hoffnung geben, wenn alle Hoffnung verloren ist, an irgend einem Punkt, der mit Sicherheit in deinem Leben auftreten wird.... An einem Punkt, an dem dir nur noch das Beten und der Glaube bleiben würde.

wer würde, wenn einem der Sinn für Glaube fehlt, kein Verlangen vorhanden ist, eigenständig selbigen künstlich erzeugen?
Dann doch wohl nur von aussen möglich und nötig, wenn auf Fragen, welche ganz natürlich aufkommen, unzureichende, simplifizierende Antworten gegeben werden (müssen), mit denen sich der Ratgebende selber den realen Begebenheiten gegenüber weiterhin aus der Verantwortung zieht bzw den Anderen soweit manipuliert, es ihm ihn Zukunft gleich zu tun. Dem Menschen als Herdentier bestimmt ein natürliches Verhalten, wie er sich auch in Fussballclubs etc der Einheit und Sicherheit wegen gruppieren muss.
Mitleid ist da nat. die pazifististe und typisch christliche Waffe, geradezu geeignet für die, die "Liebe" predigen - die sublimste Art jemandem mitzuteilen, dass er nichts wert ist, solange er nicht dem erlauchten Kreis beitritt.

Wohin geht dein Geist, deine "Essenz", wenn du deinen allerletzten Atemzug getan hast?
Ins Nichts?
Ja, Euzinho, wenn du DARAN glaubst, dann ist das dann leider auch so, für dich.

Hast du je gesehen und beobachtet wie "leer" so ein "Erdenvehikel" Körper anmutet, nachdem er "den Geist aufgegeben hat", wenn alles Leben aus diesem Körper erloschen ist?

Epikur:
"Das schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann sind wir nicht da.“

 

[Gelöschtes Mitglied 343]

AW: Fátima

Jeder so, wie er möchte, solange er es anderen nicht aufdrängt! Gilt in vielen Bereichen.

Ich freu mich, wenn meine über 70-jährigen Nachbarn nach 2 Tagen aus Fatima beseelt wiederkommen, ärger mich im Stillen, dass sie meinen Kindern teuer bezahlte Souvenirs mitbringen.

Ich kann mit dem großen Onkel da oben nix anfangen, weil a) das Bodenpersonal recht schräg rüberkommt und b) so einiges im Großen und Kleinen schief läuft.

Meine Stoßgebete gehen ans Universum, keine Ahnung welche Abteilung. Ist auch schon lange her, hat geklappt.

man kann niemals tiefer fallen, als in Gottes Hand.

Damit kann ich ehrlich gesagt nix anfangen, obwohl ich auch mal was von "in der Hölle schmoren" gehört hab.

Nachtrag: Gerade wenn ich ein Kind verlieren würde, dann würde ich so etwas noch mehr in Frage stellen und garantiert keinen Trost im Glauben finden. Aber wie gesagt, jedem das Seine.

 

[euzinho]

AW: Fátima

Wow, eine regelrechte Diskussion über Religion, cool

Ich kann religiöse Leute durchaus verstehen, wenn ich ihnen leid tue. Für viele Gläubige - aber nich alle - ist ja die Religion ein Weg, sich über andere zu stellen, sich überlegen zu fühlen, sich auf der Seite der Guten und Auserwählten zu wähnen, sich der vermeintlichen Unterstützung der Götter zu erfreuen (was mich immer erstaunt bei Leuten, die Schicksalsschläge erfahren; aber dazu verbiegt man einfach jede Logik, um krampfhaft irgendeinen Sinn in Unheil hineinzuinterpretieren, z. B. dass der Unfalltod der Tochter ein Test für die Eltern sei ...), etc.

Aber wie jemand richig sagte, wenn man schlicht nicht denkt, dass es irgendwelche Götter gibt und man deren Hilfe oder was auch immer bekommt, dann wird nichts dies ändern. Bei wem sich dies bei einem Schicksalsschlag ändert, der war zuvor kein intellektueller Atheist, sondern jemand, der seine religiösen Gefühle aus welchem Grund auch immer lediglich leugnete oder vernachlässigte.

Bei mir würde der Tod eines meiner Kinder nichts ändern, einfach nur meine Ansicht der Welt bestätigen, wonach sie eine kalte, gnaden- und gottlose Überlebensmaschinerie ist. Unsere Sinnesorgane und Gehirne ermöglichen es den meisten von uns, die Welt durch eine Art rosa Brille zu sehen, weshalb wir nicht wie Depressionspatienten an Suizid denken.

Das Epikur-Zitat finde ich ganz gut, auch wenn ich es nicht ganz teile, denn der Tod ist sehr wohl auch während des Lebens präsent, nicht nur der scherzliche Verlust Dritter, sondern auch der eigene, als Erkenntnis einer unabänderlichen Tatsache in der Zukunft. Ich bin zwar erst Mitte 40, aber ich denke durchaus öfter an mein Leben und den Tod. Immer öfter frage ich mich, was ich mit dem Rest meines Lebens anfangen soll. Wie bei einem Fußballspiel befinde ich mich in der zweiten Hälfte und der Schlusspfiff rückt immer näher. Was ich bis dahin nicht geschafft habe, werde ich nie mehr schaffen. Aber es tröstet durchaus zu wissen, dass man nicht mehr traurig sein und nichts mehr vermissen oder bereuen wird, sobald man gestorben ist. Natürlich sind die Hinterbliebenen traurig (Erbe gibt es bei mir ja keines zu holen ), aber das bekommt man ja auch nicht mehr mit.

Bezüglich Fátima, mir wäre es zu anstengend. Mir genügt es, im Kopfhörer meine Lieblingsmusik zu hören, um das Gehirn mit Endorphinen zu überschwämmen und die rosa Brille zu putzen

 

[HeiMa]

AW: Fátima

2.ich denke, dass jeder Mensch gleich trauert ---
wenn du beispielsweise ein Kind verlierst ist dein Schmerz genauso tief, nur, dass ein glaubender Mensch schneller Trost findet.

Ich glaube nicht, dass jeder gleich trauert.
Für mich ist die Vorstellung, dass nach dem Tod nichts ist viel tröstlicher und angenehmer. Warum sollte nach dem Tod etwas sein, wo doch vor meiner Geburt auch nichts war. Und ich erinnere mich gern an die Lebzeiten.
Trauerarbeit hat nichts mit Atheismus oder Religion zu tun, sondern man muss den Verlust bewältigen ohne selbst großen "Schaden" zu erleiden. Manchen hilft da eben ihr Glaube, aber ich z.B. brauche dieses Placebo, bzw. die Vorstellung einer Scheinwelt danach nicht.
Ich gestehe allerdings jedem seinen religiösen Glauben zu. Glaube aber nicht, dass diese Leute besser mit Hoffnung, Trauer und Trost umgehen als Atheisten.