Diskussion zum klimaneutralen Verkehr

[solvana]

Und wenn es denn mal verlässliche Wettervorsagen gibt, dann kann ich erst die Klimamodelle ernst nehmen.

Eine Wettervorhersage hat nichts mit dem Klima oder der klimavorhersage zu tun.

 

[wpau]

Auch die Klimamodelle beruhen, wie die Wettervorsagen, auf Rechenmodellen, die von Menschen geschaffen wurden.
Bei den Wettervorhersagen reichte schon die Corona Krise und die dadurch bedingten verringerten Flüge für unpräzisere Wetterdaten.
Auch an den Klimamodellen werden laufend Änderungen vorgenommen, da viele Ereignisse zeitlich anders verlaufen als angenommen.

Die Klimakrise leugne ich nicht. Das etwas in unserem Verhalten zu ändern ist, ist mir schon länger klar. Nur muss dies vor allen Dingen auch bei den größten CO2 Erzeugern geschehen. Nur ist bei China, USA und den Indern bisher nicht viel zu sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 9132]

Die Klimakrise leugne ich nicht. Das etwas in unserem Verhalten zu ändern ist, ist mir schon länger klar. Nur muss dies vor allen Dingen auch bei den größten CO2 Erzeugern geschehen. Nur ist bei China, USA und den Indern bisher nicht viel zu sehen.

Daumen hoch!

 

[Ozzy]

ich und andere haben keine Lösung, außer zu sagen: Man muss viel einsparen, Gewohnheiten aufgeben, Konsum beschränken wo es geht,

Da kommen wir doch schon an die Wahrheiten ran. Nun geht es noch darum, wer das denn genau soll, da machen ALLE nämlich den dummen August und schauen weg.

Sie hilft erstmal irgendwie.

Das ist Quatsch. Es gibt bereits eine Menge guter Lösungen, die Einsparung von über 30% in den letzten 30 Jahren kam ja nicht aus dem nichts.

nix besteht da.

Ach ja? Ich weiß die Quote jetzt nicht mehr, aber es gibt bereits heute auf sehr vielen Kilometern Autobahn eine Beschränkung. Die meinte ich aber gar nicht, sondern das die Autobahnen so voll sind, das man gar nicht mehr schneller fahren kann. Ich weiß nicht, wann du das letzte mal auf einer deutschen Autobahn warst, aber als ich im Sommer einen Freund am Flughafen abgeholt habe, gab es quasi keine rechte Spur, weil da nur LKW unterwegs waren. Dazu kamen unzählige Baustellen an Brücken usw. so das ich, selbst wenn ich gewollt hätte, keine 200 fahren konnte.
Aber, da geb ich dir recht und es zeigte mir, wie Meinungen eben in dem Medien gemacht werden, bei 130 wurde ich zum Teil quasi noch von LKW überholt.
Da war nicht einer, der mein Tempo fuhr, als es mal dreispurig wurde. Wo sind denn die ganzen Tempolimitbefürworter?
Benutzen wahrscheinlich ihr Lastenfahrrad, wollen aber Dinge regeln, die sie gar nicht nutzen.

Wir haben ja noch nicht irgendwie richtig angefangen

Wie, wir haben noch gar nicht angefangen?
Was sind das dann alles für komische, drehende Dinger, die ich in Deutschland dauernd gesehen habe?
Was sind das für blaue oder schwarze Platten auf vielen Dächern, die ich gesehen und sogar bei meinen Dächern hier habe?
Was sind das für Kästen, die Neubauten jetzt im Garten stehen haben? Tipp, Klimageräte sind es nicht, aber Verwandte.
Ich glaube, du solltest mal die Augen aufmachen und sehen, WAS bereits alles angefangen wurde.

Was ist denn "vernünftig" für Dich?

Richtig, die noch bestehenden AKWs weiter laufen lassen und dafür die ältesten Kohlekraftwerke abschalten und nicht das modernste der Welt wie Datteln 4.
Moderne Kohlekraftwerke haben weniger Ausstoß als die alten. AKWs haben im Betrieb keinen mehr.
Sicher gibt es Risiken. Aber die Erdbebengefahr und Tsunamigefahr in Deutschland ist überschaubar. Bisher gab es im laufenden Betrieb noch keine, wenn die noch 10-20 Jahre weiter laufen würden und ihren CO2 Rucksack damit noch weiter verkleinern würden, würde keinem was aus der Krone fallen.
Gaskraftwerke haben noch weniger Ausstoß, aber eine Baerbock möchte Nordstream 2 den Betrieb verweigern in dem Augenblick, wo bspw. Gas am nötigsten gebraucht wird.
Wir werden auch weiterhin Gaskraftwerke brauchen als Lastreserve. Müsste man mal Luisa und ihrer Krabbelgruppe erklären.
Gleichzeitig weiter Sonne, Wind und Wasser ausbauen.
Vielleicht sogar kleinere, dezentrale Reaktoren erforschen und bauen, da gibt es mittlerweile einiges neues.
Und das mit dem Endlager, da gibt es zahlreiche mögliche Standorte, aber wieder mal NIMBY. Bei jeden, nur bei mir nicht.
Und selbst das, es gibt mittlerweile Techniken, da fällt kaum noch was an, weil es weiter genutzt wird.

Tja, muss man wohl auch Energie einsparen, oder?

Na, da bin ich ja mal gespannt, wenn es in Deutschland zu den ersten Blackouts kommt, was du dann dazu sagst.
Ich hatte hier schon mal einen drei Tage, weil ein LKW das Kabel durchtrennt hat.
NICHTS geht mehr, keine Toilette, kein kochen, kein Licht, kein Warm Duschen, weil das Stadtwasser noch kam. Flächendeckend wäre das auch weg.
Also, wer spart als erstes was genau ein?
Solche Sprüche macht man gerne aus dem warmen Zimmer heraus vom Computer.
Im Ernstfall sieht es dann anders aus. Kein Supermarkt mehr, wo man mit dem Lastenfahrrad was kaufen kann, weil ohne Strom dort alles kaputt geht und niemand kassieren kann.

Außerdem, auch hier wieder, hat sich extrem viel getan. LED Licht, Großgeräte, die erst vor kurzem ein neues Energielabel bekommen haben, weil A+++ schon Standard war und nix mehr aussagte.
Beim Thema Energie einsparen hat sich nun wirklich extrem viel getan.

Was Länder mit Kriegen wie Syrien nun in deiner Liste zu suchen haben, erschliesst sich mir nicht. Libanon hätte ich noch verstanden, die haben einen totalen Blackout, aber eben auch hausgemacht und hohe Energiekosten. Genau der Weg, den du und FfF nun einschlagen wollen.

Möglichst viel Benzin in einem möglichst großen Auto möglichst schnell zu verbrennen zum Beispiel ist da kein zielführende Idee und gehört abgeschafft.

Wer macht denn sowas noch? Außer Rennsport und Posern fällt mir da nichts ein.
Oder meinst du die paar Karren, die mit V8 Supertuning an irgendwelche Superreiche vertickert werden, die die eh nie fahren?

Grundsätzlich kann man alles ändern, wenn man sich den schnellen Aufstieg der chinesischen Wirtschaft ansieht, kann man schon sehen, was alles möglich ist.

Da fällt mir nur ein Echt jetzt? zu ein.
Du vergleichst ein Land, das aktuell noch Sklaven hält, das Umweltschutz nicht kennt und wo der einzelne Mensch nichts Wert ist, mit Deutschland?
Warst du mal in China?
Weißt du, wie es da zugeht? Weißt du, was die allein an Menschen zur Verfügung haben?
Da ging so viel, weil Handarbeit dort nichts kostet. Erst jetzt, weil die Kunden eben nicht nur billigen Dekoscheiß wollen, haben sie auch modernste Maschinen und können Qualität liefern, die Deutschland platt machen wird.
Das Problem ist doch, das Europa immer nur den billigsten Mist dort bestellt.
Wo lässt Apple fertigen?
Warum wohl, weil es da die meiste Marge gibt.

@wpau hat doch völlig recht. Die Wettervorhersage klappt keine 2 Tage im vorraus, aber die komplexen Klimamodelle sagen uns, wie es in 70 Jahren sein wird?
Warum versagen die dann, wenn sie die Vergangenheit bestätigen sollen?
Selbst der IPCC schrieb im Bericht 2001 wortwörtlich:

„In Sachen Klimaforschung und -modellierung sollten wir anerkennen, dass es sich dabei um ein gekoppeltes, nicht-lineares, chaotisches System handelt. Deshalb sind
längerfristige Vorhersagen über die Klimaentwicklung nicht möglich.“
Tatsächlich wohnt Prognosen der klimatischen Entwicklung, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren hinausgreifen, keinerlei Vorhersagekraft mehr inne. Die Klimaforschung behilft sich daher mit Szenarien, die zwar plausibel und in sich widerspruchsfrei sind, denen aber aufgrund ihrer Konstruktion keine Eintrittswahrscheinlichkeiten zugeordnet werden können. Allein der unvermeidbare statistische Fehler bei der Bestimmung des Langwellenstrahlungseffekts der Wolkenbildung in Standard-Klimamodellen ist über hundertmal größer als der Effekt, der nach diesen Modellen vom CO2 verursacht sein soll.
Quelle

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Und jetzt du...

Eine Wettervorhersage hat nichts mit dem Klima oder der klimavorhersage zu tun.

Das ist falsch. Hat es sehr wohl, bei den Klimamodellen werden auch nur lokale Spots berechnet, weil größere gar nicht berechenbar sind.
Es gibt nicht DAS Klimamodell, das die komplette Welt abbildet.

Und bei beiden geht es um viele gleiche Bezugsgrößen.
Aber im Grunde geht es darum, das die Wissenschaft allein das Wetter noch gar nicht richtig verstanden hat um es zu berechnen, wie soll das dann beim Klima, was ja 30 Jahre Wetter ist, sein?

 

[wpau]

Heute beim Essen in Praia de Mira ab und an dem Spiel von Santa Clara gegen FC Porto zugeschaut. Santa Clara kommt aus Delgado von den Azoren. Sollen die dann mit dem Segelboot kommen oder verbieten wir ihnen das Fußballspielen?

 

[kailew]

Und jetzt du...

Die Antwort der Bundesregierung auf diese AfD-Anfrage zu lesen, scheint Dir ja nicht wichtig, Stattdessen gibst Du, wieder mal, ungefiltert AfD-Positionen zum Besten.

Selbst der IPCC schrieb im Bericht 2001 wortwörtlich:

Auch das ein Zitat aus der AfD-Anfrage ... Ich meine, herrje, das war vor 20 (!) Jahren. Könnte es eventuell sein, dass es seitdem neue Erkenntnisse gegeben hat? Könnte es sein, dass der IPCC seine Aussage von damals konkretisiert oder geändert hat? Warum kommen hier immer lange, lange überholte und olle Kamellen?

Ich begreife es nicht ... müssen wir das immer und immer wieder durchkauen?

Bitte lies doch auch die Antwort und nicht nur die Querdenker-Propaganda ... von 2001!:

"Die in der vorliegenden Anfrage aufgegriffene Aussage zur Zuverlässigkeit modellgestützter Vorhersagen zur Klimaentwicklung stammt aus dem dritten Sachstandsbericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderung (IPCC) aus dem Jahre 2001. Seit dessen Veröffentlichung wurden die Modelle nochmals signifikant weiterentwickelt. Zudem wurden im fünften IPCC-Sachstandsbericht umfassende Klimamodellanalysen durchgeführt, die zeigen konnten, dass die verwendeten Modelle bereits aufgezeichnete Klimaänderungen gut abbilden können (siehe: Fünfter IPCC Sachstandsbericht, Working Group I, „Climate Change 2013: The Physical Science Basis”, Kapitel 9 & 12)."

Und jetzt Du?

Deine ganzen Aussagen zu den Klimamodellen sind letztlich von der AfD? Warum lässt Du Dich von den Rechten vereinnahmen? Die wollen genau das: Menschen wie Dich kassieren mit ihrer verlogenen Dreckspropaganda.

die Einsparung von über 30% in den letzten 30 Jahren

Welche Einsparung? Du kannst hier eben nicht den einzelnen PKW betrachten, sondern musst den Verkehr nehmen, weil es nunmal auf die Summe und nicht auf die Relation ankommt. Und da ist der Verkehr eben der einzige Sektor mit Zuwachs. Du kannst Dir von der "Einsparung" eben erst etwas kaufen, wenn die Autos weniger werden. Und das tun sie nicht.

Aber es gibt bereits heute auf sehr vielen Kilometern Autobahn eine Beschränkung.

Auf 30 Prozent - sehr viele?

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Auf 70 Prozent gibt es keines.

Und? Dennoch würde es eben etwas bringen und den Leute symbolisch klarmachen, dass es keine Tabus mehr gibt, alles muss auf den Prüfstand.

sondern das die Autobahnen so voll sind, das man gar nicht mehr schneller fahren kann.

achja? Ansonsten muss man darüber auch nicht mehr diskutieren. Die anderen Länder zeigen den Nutzen eines Tempolimits so sonnenklar ... Es ist klar, dass trotz aller Fülle die Unfallzahlen sinken, die Toten und Verletzten weniger werden ... ist ja alles egal, oder?

Wo sind denn die ganzen Tempolimitbefürworter?

bei der FDP?

Sicher gibt es Risiken. Aber die Erdbebengefahr und Tsunamigefahr in Deutschland ist überschaubar. Bisher gab es im laufenden Betrieb noch keine, wenn die noch 10-20 Jahre weiter laufen würden und ihren CO2 Rucksack damit noch weiter verkleinern würden, würde keinem was aus der Krone fallen.

Wenn man die Kernkraft lässt, hat man ein anderes großes Problem: Der angeblich so "billige" Strom bietet eben keine Anreize zu anderen Investitionen. Solange das mehr oder weniger privatwirtschaftlich geregelt ist, muss man eben eine Situation schaffen, in der sich andere Energieträger betriebswirtschaftlich lohnen. Mit der massiv subventionierten Kernenergi8e läuft das nicht, da werden nötige Investitionen wieder verschoben.

aber eine Baerbock möchte Nordstream 2 den Betrieb verweigern in dem Augenblick, wo bspw. Gas am nötigsten gebraucht wird.

naja, Abhängigkeit von Russland ...? Ich kann mir bessere Situationen vorstellen, aber darüber lässt sich sicher streiten.

Vielleicht sogar kleinere, dezentrale Reaktoren erforschen und bauen, da gibt es mittlerweile einiges neues.

das AKW im Keller?

Und das mit dem Endlager, da gibt es zahlreiche mögliche Standorte, aber wieder mal NIMBY. Bei jeden, nur bei mir nicht.

ach ... ist aber bestimmt lösbarer, als eine CO2-Steuer?

NICHTS geht mehr, keine Toilette, kein kochen, kein Licht, kein Warm Duschen, weil das Stadtwasser noch kam. Flächendeckend wäre das auch weg.

und so wird es kommen, wenn wir nichts unternehmen

Du vergleichst ein Land, das aktuell noch Sklaven hält, das Umweltschutz nicht kennt und wo der einzelne Mensch nichts Wert ist, mit Deutschland?
Warst du mal in China?

Hast Du falsch verstanden. Ich meinte: so schnell das hochgeht, kann das auch wieder runter.

Tatsächlich wohnt Prognosen der klimatischen Entwicklung, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren hinausgreifen, keinerlei Vorhersagekraft mehr inne.

Unfug, wieder mal schlauer als die Wissenschaft ...

Ich lasse es jetzt mal sein, alles das zu widerlegen, was Du hier an "AfD-Wissenschaft" von vor 20 Jahren, und das ist lange, lange nicht mehr Stand der echten Wissenschaft, zum Besten gibst. Wenn Du nicht verstehst, dass das alles mit den aktuellen Forschungen aber auch nichts zu tun hat und eine Fantasie ist .,.. dann ist da nicht mehr zu helfen.

Das hat einfach mit Wahrheit und Realität nichts zu tun. Da könntest Du auch den Papst zum Thema Sex vor der Ehe oder Marlboro zum Thema Lungenkrebs befragen. Dass etwa die Mineralölkonzerne schon vor 40 Jahren gezielt mit Millionen von Dollar Marketing gegen die Klimawandel-Thesen gemacht haben, ist auch lange bekannt.

Aber das ist ja alles egal.



Kai

Sollen die dann mit dem Segelboot kommen oder verbieten wir ihnen das Fußballspielen?

Klar, immer schön extrem ... Und wenn? Was ist denn wichtiger? Ein mäßig spannendes Spiel oder das Überleben der Menschheit? Ich frage ja nur.

 

[Dom Estêvão]

Auch die Klimamodelle beruhen, wie die Wettervorsagen, auf Rechenmodellen, die von Menschen geschaffen wurden.

Wapau. Klima und Wetter sind chaotische Systeme. Chaosforschung ist eine schwierige Disziplin und man muss ein guter Mathematiker sein, um mitreden zu können. Wenn Du das nicht verstehst, dann solltest Du auf Leute hören, die es verstehen. Oder verstehe es und widerspreche wissenschaftlich argumentativ im Rahmen mathematischer Theorien.

Könntest Du nicht rechnen, dann würdest Du keiner Kassiererin glauben, dass der verlangte Betrag korrekt ist. Was Du glaubst oder nicht glaubst, spiel aber keine Rolle. Der verlangte Betrag muss bezahlt werden, oder Du musst vorrechnen können, dass der Betrag nicht stimmt.

Was Du machst, ist nicht zu glauben, ohne den Fehler aufzeigen zu können.

Übrigens sind Wettervorhersagen sehr zuverlässig. Meistens kann man morgens genau das Wetter beobachten, das in den Tagesthemen am Vorabend angekündigt wurde. Was in drei Wochen ist, weiß natürlich niemand. Wetter ist ein kurzfristiges Phänomen.

Klima haben wir seit Jahrmillionen. Klima ist ein langfristiges Phänomen. Kein Modell sagt uns, wie das Klima in 500.000 Jahren sein wird. Uns interessieren die nächsten 50, 100 oder 250 Jahre. Die meisten Klimamodelle konzentrieren sich auf solche Zeiträume. Das entspräche bei der Wettervorhersage vielleicht 5 Minuten oder weniger. Um eine Wetterprognose für die nächsten 5 Minuten abzugeben, spucke ich einfach einmal in den Wind

Vor ein paar Tagen ging der gute alte Hoimar von Ditfurth öfters durch Presse und Fernsehen. Bereits in den 70er Jahren hat er erstaunlich genaue Klimaprognosen erstellt bzw. dem Fernsehpublikum nahegebracht. Die Modelle damals waren viel einfacher gestrickt als heutige Modelle. Die schiere Rechenleistung für Simulationen hat sich ebenfalls unvorstellbar gesteigert. Seine Prognosen waren dennoch fast eine Punktlandung, wie wir nun 45 Jahr später leider feststellen müssen.

 

[ALISAN]

Vor ein paar Tagen ging der gute alte Hoimar von Ditfurth öfters durch Presse und Fernsehen.

Da hat jemand TerraX geguckt...

 

[Dom Estêvão]

Kann sein, schaue ich wirklich gerne an, aber der Hoimar ging durchs Heute Journal oder Tagesthemen. Ich habe ihn sogar im Bücherregal stehen, noch aus Schulzeiten. "Am Anfang war der Wasserstoff"

 

[Ozzy]

Und jetzt Du?

Ich hab das schon gelesen. Es ging darum, das die Originalaussage vom IPCC stammt.
20 Jahre her? Signifikant verbessert?
Sagt genau der, der es nutzt.
Fakt ist, dass das Klima auch 20 Jahre später immer noch ein komplexes, chaotisches System ist, das auch 20 Jahre später nicht vollständig verstanden wurde geschweige denn in Modellen abgebildet werden kann. Die Rechenleistung ist gar nicht stark genug, die komplette Erde abzubilden.
Hast du dich mal damit beschäfftigt, wie genau diese Modelle erstellt werden?
Die "simulieren" tausende Male und errechnen daraus dann das Mittel, was als Prognose raus geht.
WIe kann ich was simulieren, was ich nicht zu 100% verstehe?
Ich kann einiges am PC simulieren, was bekannt ist. Ein Stein, dessen Gewicht ich kenne, kann ich berechnen, wie schnell er fällt, sogar, wie tief er in den Boden eintritt, wenn ich den Boden bereits kenne.
Ich kann aber nicht mal Vorraussagen, in welche Richtung er springen wird, OBWOHL ich im Grunde alle Parameter kenne.
Klimamodelle sind mehr als ungenau. Eben chaotisch. Auch die Chaostheorie kann da nicht mithalten udn es genau vorhersagen.
Aber was solls, glaube du weiter daran.

Welche Einsparung?

Die Treibhausgas-Emissionen in Deutschland sind 2019 gegenüber dem Vorjahr um 5,4 Prozent gesunken. Das entspricht einer Minderung um 35,1 Prozent im Vergleich zum internationalen Referenzjahr 1990. Nach einer Vorjahresschätzung des Umweltbundesamtes gingen die Emissionen im Jahr 2020 mit -8,7 Prozent noch stärker zurück.

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Auf 70 Prozent gibt es keines.

So war die Quote, genau.
Die zweifel ich aber ehrlicherweise an. 70% sind ohne Tempolimit?
Never ever, gefühlt sind es eher 70 mit und 30 ohne.
Was sagen die anderen hier, die öfter auf deutschen Autobahnen fahren?
Was bringt es denn? Symbolwerte sind jetzt wichtig?
Dann sollen die in die Höhle ziehen, die daran glauben, das es hilft. Macht keiner? Warum, wäre doch ein Symbol...

Es ist klar, dass trotz aller Fülle die Unfallzahlen sinken, die Toten und Verletzten weniger werden ... ist ja alles egal, oder?

Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Unfallzahlen sinken, die Toten und Verletzen werden jedes Jahr weniger in Deutschland. Trotz Unbeschränkt.

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Außerdem kann ich nicht "andere Länder" anführen, man muss schon gefahrene Autobahnkilometer vergleichen.
Klar, das in bspw. Portugal weniger Unfälle auf Autobahnen sind, weil hier weniger Autos fahren...

bei der FDP?

Aber nicht auf der Autobahn...

Wenn man die Kernkraft lässt, hat man ein anderes großes Problem: Der angeblich so "billige" Strom bietet eben keine Anreize zu anderen Investitionen. Solange das mehr oder weniger privatwirtschaftlich geregelt ist, muss man eben eine Situation schaffen, in der sich andere Energieträger betriebswirtschaftlich lohnen. Mit der massiv subventionierten Kernenergi8e läuft das nicht, da werden nötige Investitionen wieder verschoben.

Das ist ja nun das entlarvenste, was ich seit langem gelesen habe.
Wir machen also alles so lange teurer, bis der "Ökokram" sich endlich rechnet. Aber klar, passt zu dem, was die Reemtsma bei Lanz losgelassen hat.
Die "massiv subventionierte" Kernkraft ist zum einen schon lange subventioniert und abgezahlt, man musste sogar Entschädigungen zahlen, damit die vom Netz gehen und zum anderen eben Klimaneutral.
Die steht schon da, muss nicht neu gebaut werden wobei dann wieder neue Emissionen entstehen. Aber diese Logik geht eben nicht in die Köpfe rein, wie ich merke.

aja, Abhängigkeit von Russland ...?

Jo, nun kommt dann wieder das schürren der Russenangst. Wir bekommen von dort seit Jahrzehnten Gas, war nie ein Thema. Erst, seit die Durchleitungsgebühren für die Ukraine und Polen in Gefahr sind, wird es wieder befeuert. Es ist so durchsichtig, das es lachhaft ist.
Du willst dich vom polnischen Kohlestrom und französischen Atomstrom abhängig machen?
Ich sehe da keinen Unterschied, außer, Handelspartner führen weniger Kriege...

das AKW im Keller?

So in der Art, aber kein Keller, sondern Stadtviertel.

ist aber bestimmt lösbarer, als eine CO2-Steuer?

Ja, weil das eine national ist und eine CO2-Steuer nur weltweit etwas bewirken würde.
Eine nationale CO2 Steuer würgt die eigene Wirtschaft ab und die Bürger gleich dazu, wie wir derzeit erleben.
Und dabei ist die nächste, noch höhere Stufe ab 1.1.noch nicht mal in Kraft.
Jetzt stell dir das auch jedes Produkt vor.
Meine These ist, das dann etwa 50% aufhören zu arbeiten und H4 beantragen oder auswandern. Mindestens.

wenn wir nichts unternehmen

Richtig, da sind wir einer Meinung, nur über die Ursachen nicht.
Nochmal, die Lücken, die alleine jetzt durch die Abschaltung der drei AKWs Ende des Jahres entstehen, sind noch nicht mal gedeckt.
Man wird es mit Kohlestrom auffangen, super.
Nächstes Jahr das gleiche wieder.
Und wenn ich Carla und Luisa so höre, MÜSSEN wir um dieses dümmliche 1,5 Grad Ziel einzuhalten, quasi morgen alles, was verbrennt einstellen und in die Höhle ziehen.
Dann bleibt eben nicht mehr viel als Blackout und Höhle, weil ja alles, was Emissionen erzeugt, abgestellt wurde.
Bis die Mädels merken, das sie selbst auch noch CO2 ausstossen. Bin gespannt, was sie dann machen werden...

Ich meinte: so schnell das hochgeht, kann das auch wieder runter.

Ok, hab ich echt falsch verstanden.
Aber du denkst, das es so schnell wieder nach unten geht? Gelbwesten vergessen?
Wer will denn freiwillig von hart erarbeiteten Lebensstandard wieder runter?
Nur Luisa und Carla haben da kein Problem mit, weil die noch nie für ihren hohen Lebensstandard hart arbeiteten mussten. Die wurden da reingeboren und haben nun gute Sprüche parat.

Überleben der Menschheit

DAS ist genau der Punkt, darunter, kleiner geht es nicht mehr.
Es geht nicht mehr darum, das Leben von ganzen Generationen zu verbesser, nein, jetzt müssen wir uns selbst vor dem Untergang retten in einem Jahrzent...

Hört ihr euch eigentlich manchmal selbst zu?

 

[kailew]

Hallo Ozzy,

Sagt genau der, der es nutzt.

Das ist aus der Antwort der Bundesregierung. Und das ist natürlich völlig klar, das haben wir auch schon an anderen Beispielen gesehen, wo veraltete Stellungnahmen zitiert wurden, dass sich da ständig etwas ändert. Es ändert sich immer so, dass die alten Stellungnahmen immer in schlimmerer Form bestätigt werden. Die Gewissheit, dass der Klimawandel eintritt, wird immer nur größer. Weil eben die Kenntnis und das Verständnis des Systems Klima immer größer wird. Die Prognosen bestätigen sich eben alle, nur in krasser Form.

Was du da alles erzählst, ist schlicht nicht wahr.

Hast du dich mal damit beschäfftigt, wie genau diese Modelle erstellt werden?

Du hast das anscheinend getan, und willst uns jetzt erklären, dass die klimawissenschaftler alle Unrecht haben. Für mich ist das wie bei Corona: ich kann und werde mich da nicht so sehr hinein vertiefen, dass ich Punkt für Punkt verstehe was die Wissenschaft betreibt. Ich sehe auch fern, ohne im einzelnen zu verstehen, wie ein Fernseher funktioniert. Und der funktioniert denoch.

Aber was solls, glaube du weiter daran.

Ich glaube nicht, ich berufe mich auf wissenschaftlich Erkenntnisse. Derjenige, der hier glaubt, bist du.

Die zweifel ich aber ehrlicherweise an. 70% sind ohne Tempolimit?

Genau wieder so ein Fall: es ist nun mal die Quote, du glaubst nicht ran.

Dann sollen die in die Höhle ziehen, die daran glauben, das es hilft. Macht keiner? Warum, wäre doch ein Symbol...

Es geht hier darum, dass von staatlicher Seite Zeichen gesetzt werden müssen. Irgendwann ist gegen einen gewissen Widerstand auch die Gurtpflicht verfügt worden. Auch damals gab es Theorien, dass dadurch Verletzungen zunehmen. Heute zweifelt niemand mehr an, dass die Verletzungen und tödlichen Unfälle dadurch massiv abgenommen haben. Ein Tempolimit wäre eine ähnliche Maßnahme.

Die Unfallzahlen sinken, die Toten und Verletzen werden jedes Jahr weniger in Deutschland. Trotz Unbeschränkt.

Und? Was spricht dagegen dass die Reduktion noch stärker ist? Diese Argumentation ist wieder mal typisch für diese Geschichte. Sinkende Zahlen bedeuten ja nicht, dass man nicht noch mehr machen kann, denn die Zahlen sind ja immer noch recht hoch mit zwei bis dreitausend.

Außerdem kann ich nicht "andere Länder" anführen, man muss schon gefahrene Autobahnkilometer vergleichen.

Man kann hier wie immer alles mögliche vergleichen. Entscheidend ist, dass auch sehr vergleichbare Länder mit vergleichbaren Autobahnkilometern alle keine schlechten Erfahrungen mit einem Tempolimit gemacht haben. Es gibt einfach keine wirklich nachteiligen Folgen, auch der Autoabsatz wird nicht leiden, das sieht man auch aus anderen Ländern, wo die teuren und schnellen Wagen dennoch gekauft werden.

Kai

Wir machen also alles so lange teurer, bis der "Ökokram" sich endlich rechnet.

Noch mal zu diesem Punkt eine Ergänzung: Ein Produkt ist so lange wirtschaftlich, bis es unwirtschaftlich ist. Ob es unwirtschaftlich ist, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Es kann sein, dass die Produktion teurer wird, dass die Nachfrage sinkt oder eben dass sich andere Rahmenbedingungen ändern. Solange nichts davon eintritt, wird dieses Produkt eben das wirtschaftlichste sein, und die Produzenten werden versuchen, eben genau dieses Produkt zu produzieren und kein anderes, damit sie Gewinne erwirtschaften. Das müssen sie auch, denn ansonsten verlieren sie ihre Existenzberechtigung innerhalb des kapitalistischen Systems. So gesehen ist das Festhalten am Atomstrom ein rationales Handeln.

Man kann dennoch aus anderen Gründen zu dem Schluss kommen, unter anderem deswegen, weil eben wie betriebswirtschaftliche Rechnung aus Gründen schief ist, dass der Atomstrom nicht die günstigste Energieform ist.

Beispielsweise ist die Frage der Haftung für große Schäden weitgehend ungeklärt. Die versicherten Schäden sind gedeckelt und würden in einem Schadensfall nie und nimmer auch nicht annähernd ausreichend, um die Schäden zu regulieren. Das bedeutet, dass immer in jedem Fall der Steuerzahler für Schäden durch die Nutzung des Atomsstroms aufkommen muss.

Bei der Endlagerung sieht es nicht so sehr viel anders aus, auch hier wird der Steuerzahler letztlich in die Pflicht genommen werden müssen. Würde man diese Kosten in den Strompreis reinrechnen, hätten wir ein ganz anderes Bild. Da können die atomkraftwerke x-mal abgeschrieben sein, es gibt ja nach wie vor hohe Kosten durch den Betrieb.

Wie oft beim Kohlendioxid geht es darum, dass man sich angewöhnen muss, reale Preise in die volkswirtschaftlichen Berechnungen aufzunehmen. Dass man also wahrscheinliche und mögliche Folgekosten miteinbezieht. Wenn ich das tue, und das muss ich tun, weil diese Kosten eben nicht morgen, aber langfristig auftreten werden, komme ich auf ganz andere Ergebnisse.

Nur weil ich die Kosten des Atomstrom schönrechne, scheint er so billig zu sein. Hier die Rahmenbedingungen zu ändern, ähnlich wie beim Kohlendioxid, ist also nur volkswirtschaftlich sinnvoll.

Wenn ich endlich mal mit echten Preisen rechne, beim Atomstrom wie auch beim Kohlendioxid, dann kann man sehen, welches Produkt wirklich am wirtschaftlichsten ist. Denn die Rechnung für eine nicht nachhaltige Wirtschaft wird irgendwann irgendjemand mit Sicherheit bezahlen müssen. Und das wird nicht in 500 Jahren sein, sondern das werden unsere Kinder und unsere Enkel alle noch erleben.

Es geht also nicht darum, alles teurer zu machen, bis sich der "Ökokram" rechnet, sondern damit aufzuhören, so zu tun als gäbe es keine langfristigen Kosten.

Man sieht das übrigens gut derzeit an der Entwicklung auf dem Investmentmarkt. Die großen Kapitalunternehmen der Welt sind ja durchaus schon zu der Erkenntnis gekommen, dass man eben den Klimawandel in die Investitionsentscheidung unbedingt mit einbeziehen muss.

Da geht es eben um die Betrachtungen von investitionskosten von den nächsten 10 20 oder 50 Jahren. Und da spielen plötzlich Faktoren wie Nachhaltigkeit eine große Rolle.

Kai

 

[ALISAN]

Ich muss echt noch einmal nachschlagen, was die Definition von GLAUBEN ist...
Oder der Unterschied von GLAUBEN zu WISSEN.

Auch was eine wissenschaftliche THESE (also Hypothese) ist und wie sich daraus eine THEORIE entwickelt, die letztendlich bewiesen oder verworfen werden kann.

Die meisten der Klimamodelle beruhen auf Schätzungen und Hypothesen, dachte ich zumindest.
Wieder etwas schlauer geworden, oder?

Ich maße mir nicht an zu wissen, dass die Simulationen und daraus resultierende Klimamodelle korrekt sind, doch ich glaube an die Wissenschaft und ihren derzeitigen Erkenntnissen... solange bis jemand etwas anderes wahrscheinlicher erscheinen lässt.

So, dazu musste ich doch etwas loswerden, bevor ich es wieder vergesse.
Bin wieder im Untergrund... ich meine natürlich Hintergrund
.

 

[kailew]

Hallo Alisan,

Ich maße mir nicht an zu wissen, dass die Simulationen und daraus resultierende Klimamodelle korrekt sind, doch ich glaube an die Wissenschaft und ihren derzeitigen Erkenntnissen... solange bis jemand etwas anderes wahrscheinlicher erscheinen lässt.

ich denke, man sollte hier differenzieren zwischen einem "subjektiven" und einem auf etwa wissenschaftlicher Objektivität basierenden Glaubensbegriff, denn um diesen Unterschied geht es letztlich.

Vermutlich kommt man besser klar, wenn man "Glauben" durch "Meinung" ersetzt. Ich kann die "Meinung" haben, dass ich Klimaschutzmaßnahmen und Coronamaßnahmen blöd finde, aus welchen Gründen auch immer.

Ich kann aber nicht die Meinung haben, dass es Corona und den Klimwandel nicht gibt, weil es nach den allgemein gültigen Kriterien wissenschaftlich bewiesen ist, dass es so ist. Es spielt dabei keine Rolle, dass es einzelne Wissenschaftler gibt, die etwas anderes "glauben" oder "meinen", weil der Stand der Forschung an sich eben keine Frage der Meinung oder eines Glaubens ist, sondern objektive Tatsachen abbildet, eben auf die derzeit beste Weise, die möglich ist. Ob das die "endgültige" Wahrheit ist, kann niemand wissen, aber es ist ausreichend wahr, um basierend auf den Erkenntnissen Handlungsempfehlungen und Ziele abzuleiten.

So funktioniert das Leben eben und nicht nach der Methode

Die zweifel ich aber ehrlicherweise an. 70% sind ohne Tempolimit?
Never ever, gefühlt sind es eher 70 mit und 30 ohne.

weil es eben nachprüfbar ist:

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Ich denke, es sollte klar sein, was ich meine.

Kai
Ein ganz interessanter Artikel, der viel beschreibt, was wir hier auch diskutieren:

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Besonders interessant finde ich auch den Schluss:

"All diese eben beschriebenen Märchen entstehen nicht aus dem Nichts. Sie sind, zumindest in Teilen, Ergebnisse von millionenschwerer Propaganda, die vor allem die Fossilindustrie seit Jahrzehnten betreibt, offen oder versteckt. Allein ExxonMobil, einer der größten amerikanischen Ölkonzerne, hat auf vielen Ebenen entscheidend daran mitgewirkt, Narrative gegen den Klimaschutz zu etablieren. Wie eine ausführliche Harvard-Studie aus dem Jahr 2017 ergab, hielt man eigene Forschungen, die schon in den 70er- und 80er-Jahren zeigten, wohin ein ungebremster CO2-Ausstoß führen würde, bewusst zurück. Und griff gleichzeitig Forschungsberichte von anderen, die zu denselben Ergebnissen gelangten, massiv an.

Besonders die Individualisierung des Verzichtsnarrativs im Sinne von Märchen Nummer 2 geht auf das Konto der Industrie. So erfand der britische Ölkonzern BP den Ausdruck vom „CO2-Fußabdruck“, der jedem Menschen vor Augen führen soll, wie sehr man selbst schuld an der Misere sei. Das Perfide daran: Es stimmt. Jeder von uns emittiert CO2. Und doch liegt die entscheidende Lösungsebene für das Problem nicht im individuellen, sondern im politischen. Durch Ein-Wort-Narrative wie den CO2-Fußabdruck entpolitisierte man den Diskurs hingegen, lenkte die Aufmerksamkeit auf die private Ebene und schuf sich auf der politischen die Freiheit, weiter zerstörerisch zu wirtschaften. Der bereits erwähnte Klimaforscher Michael Mann veröffentlichte 2021 ein ganzes Buch über diese narrative Kriegsführung, das zu Recht den Titel „Propagandaschlacht ums Klima“ trägt. Bis heute, so Mann, wird hinter und vor den Kulissen gegen jeden Ansatz von Klimaschutz lobbyiert, zuletzt Anfang 2021 gegen Joe Bidens Green New Deal."

Interessanter Gesichtspunkt, der natürlich völlig richtig ist: Da der einzelne Mensch in der Propaganda der Ölkonzerne "Schuld" ist, braucht es keine Änderung von Politik, und die einzelnen Menschen ändern ohne äußeren Zwang und Anstoß ohnehin so schnell nichts. Wie ich anderswo schrieb, geht es eben gerade nicht um die moralische Frage, wer welchen Fußabdruck hat, sondern was in den politischen Rahmenbedingungen faktisch und sozial ausgewogen möglich ist.

Ich denke, und dafür gibt es viele Beispiele, dass es durchaus vermittelbar ist, dass es auch einschneidende Maßnahmen geben muss, und dass es für die ärmeren Menschen einen Ausgleich geben muss, der aber selbst möglichst klimaneutral sein sollte. Also jetzt nicht einfach Geld für Sprit, sondern etwas Kluges, wie einen Gutschein, der 100 Euro wert ist, wenn man dafür tankt und 1000, wenn man ÖPNV fährt ...

Kai

 

[Ozzy]

Und? Was spricht dagegen dass die Reduktion noch stärker ist?

Dann lass uns einfach alles, was gefährlich sein könnte und Leben kosten könnte, verbieten.
Schon bei Corona hat sich gezeigt, wohin dieser Anspruch führt, da geht noch mehr, auf auf.

Ich kann aber nicht die Meinung haben, dass es Corona und den Klimwandel nicht gibt, weil es nach den allgemein gültigen Kriterien wissenschaftlich bewiesen ist, dass es so ist.

DAS, lieber Kai, sagt alles über dich aus.
Natürlich KANN man die Meinung haben, das es Corona und den Klimawandel nicht gibt.
Das, was du hier schreibst, läuft auf Gesinnungsdiktatur und Gleichmacherei hinaus.
Menschen sollen nur noch Meinungen haben, die wissenschaftlich gedeckt sind.
GENAU so läuft aber das Leben eben nicht, sondern ganz anders.
Die Meinungsfreiheit war mal eines der höchsten Werte in Deutschland.
Wie gesagt, dieser eine Satz entlarvt dich und deine Thesen mehr, als dir lieb sein dürfte.

Und ja, ich gebe es zu, ich zweifel an den offiziellen Zahlen aus Deutschland. Zu allem.
Warum?
Noch vor wenigen Wochen wurde eine Inflationsrate ausgegeben, die lachhaft war. Jeder, der täglich was kauft, wusste, das kann nicht stimmen.
Zahlen zur Pandemie werden quasi jeden Tag verändert, offenbar wird das Fach Rechnen in Deutschland mittlerweile aus der

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betrachtet.
Ganz krasses Mißverhältnis waren vor einiger Zeit die Meldungen, was Gesundheitskräfte in Deutschland im Schnitt verdienen.
JEDER, der aus diesem Berufsfeld kommt, hat nur lachend abgewunken.
Aber ist ja alles statistisch vom Bundesamt nachgewiesen.
So wie das Durchschnittseinkommen der Deutschen. Jau, feine Sache...

Leider, man muss es echt so schreiben, kann man Zahlen aus Deutschland empirisch einfach nicht mehr vertrauen.
Ich finde das absolut schlimm.
Aber eine Tatsache.

Ach, das zu deinen Zahlen der Autobahnbeschränkungen:

Mit Unterstützung des damaligen BMVBS wurden drei Erhebungswellen bei den Ländern durchgeführt (in den Jahren 2003, 2006 und 2008).
Aufgrund der politischen Bedeutung der Diskussionen um ein generelles Tempolimit auf
Bundesautobahnen haben die Länder die Datenbereitstellung an die Auflage geknüpft, dass
die Daten ausschließlich zu internen Forschungszwecken verwendet und nicht weitergege-
ben werden. Da die BASt jedoch immer wieder mit Anfragen zu den Anteilen der Strecken
mit und ohne Geschwindigkeitsbeschränkung konfrontiert ist, haben die Bundesländer sei-
nerzeit einer Weitergabe der Daten in stark aggregierter Form zugestimmt (Anteile verschiedener Tempolimitregelungen bezogen auf das gesamte Bundesautobahnnetz). Nach wie vor nicht möglich ist die Weitergabe von Einzeldaten, länderscharfen Auswertungen bzw. detaillierten Angaben der Anordnungsgründe.

Zur Fortschreibung der Datenbank wurden die für die Straßenverkehrs-Ordnung und Ver-
kehrspolizei zuständigen obersten Landesbehörden sowie die obersten Straßenbaubehör-
den der Länder durch das BMVI gebeten, eine Übersicht über die 2015 auf Bundesautobah-
nen angeordneten Tempolimits (inklusive solcher durch Verkehrsbeeinflussungsanlagen) zu
übermitteln.

Die Zahlen sind trotz des Datum 2015 also zum Teil uralt, weil "fortgeschrieben".
Wirf du mir nochmal vor, mit 20 Jahre alten AfD anfragen zu arbeiten...
Wobei, da hab ich dich doch glatt bei einem Fehler erwischt.
War das vielleicht Absicht?

Auch das ein Zitat aus der AfD-Anfrage ... Ich meine, herrje, das war vor 20 (!) Jahren.

Die AfD wurde 2013 gegründet, wie haben die vor 20 Jahren, also 2001 schon Anfragen stellen können?

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[kailew]

Hallo Ozzy,

Dann lass uns einfach alles, was gefährlich sein könnte und Leben kosten könnte, verbieten.
Schon bei Corona hat sich gezeigt, wohin dieser Anspruch führt, da geht noch mehr, auf auf.

ja, vielleicht. Der Punkt ist, dass es hier leicht ist. Ein Tempolimit kostet praktisch nichts, gefährdet nicht die Wirtschaft und wird von einer großen Zahl der deutschen Bevölkerung, vermutlich sogar einer Mehrheit befürwortet. Etwa bei BILD und ADAC, beide sind ja nicht als Autogegner bekannt ...

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Eine Risikobewertung und eine Kosten-Nutzen-Analyse würden ohne Frage das Ergebnis haben, dass es sinnvoll ist, denn mit dem Rasen "terrorisiert" eine Minderheit eine Mehrheit.

Du bist aber wieder einmal bei "alles, was gefährlich sein könnte" - ein übliches neoliberales und populistisches Narrativ. Es geht überhaupt nicht um "alles", sondern um eine billige und sinnvolle Maßnahme, die Menschenleben retten würde.

Natürlich KANN man die Meinung haben, das es Corona und den Klimawandel nicht gibt.

Ja, "technisch" gesehen natürlich schon. Man "kann" sie aber in dem Sinne nicht haben, dass man damit eine Tatsache behauptet, denn dieser Drops ist gelutscht". Es wundert mich doch etwas, dass Du jetzt Erbsen zählst, denn es sollte schon klar sein, was ich sagen will. Der Klimawandel ist wissenschaftlich ähnlich gut belegt, wie die Existenz von Corona, und beides ist keine Frage von Meinungen. Wer das anders sieht, lebt in einer Fantasieblase und ist in etwa auf dem Stand derjenigen - und die gibt es ja auch - die "meinen", dass

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und

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. In Deinem Sinne sind das dann genauso "gültige" Wahrheiten. Oder wann hört es dann bei Dir auf?

Menschen sollen nur noch Meinungen haben, die wissenschaftlich gedeckt sind.
GENAU so läuft aber das Leben eben nicht, sondern ganz anders.

Jeder kann "meinen" was immer er möchte. Beim Klimwandel und Corona geht es aber eben um wissenschaftliche Tatsachen. Das ist Realität, und alle, die das bestreiten, leben mit Wahnvorstellungen. Genau wie diejenigen, die an die Erde als Scheibe glauben. Da gibt es keinen wirklichen strukturellen Unterschied.

Aber eine Tatsache.

Das sagst Du - und bleibst Beweise schuldig. Insofern kann ich das so pauschal nicht ernst nehmen.

Die Zahlen sind trotz des Datum 2015 also zum Teil uralt, weil "fortgeschrieben".

Ja und nein. Die Fortschreibung von Zahlen dürfte aber in dieser Sache korrekt sein, denn auch neuere Recherchen kommen zu diesem Ergebnis:

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In jedem Fall ist Deine Vermutung, dass es umgekehrt ist, eben ohne jeden Beleg.

Zahlen zur Pandemie werden quasi jeden Tag verändert, offenbar wird das Fach Rechnen in Deutschland mittlerweile aus der

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betrachtet.

auch das ein AfD-Thema: Irreführende Berichte: Zwei plus zwei bleibt vier

Die AfD wurde 2013 gegründet, wie haben die vor 20 Jahren, also 2001 schon Anfragen stellen können?

Bitte interpretier mich nicht absichtlich falsch, wenn es Dir in den Kram passt. Das ist blanker Unfug, denn ich beziehe mich hier natürlich auf den IPCC-Bericht von 2001, den die AfD verwendet, was Du einfach wiedergibst. Wenn in Sachen Klima solche AfD-Anfragen für Dich die höchste Autorität haben, dann kann ich mich nur wieder fragen, warum Du den Rechtspopulisten und Nazis mehr glaubst, als der großen Mehrheit der renommierten Wissenschaftler weltweit?

Kai
was mich im Übrigen auch wundert @Ozzy , denn da bist Du sonst ja auch kritischer, dass Du hier den Marketing-Märchen der Ölindustrie so bereitwillig folgst ...

Kai

 

[Gelöschtes Mitglied 9132]

Ich will mich hier nicht einmischen, aber der Artikel unten ist so interessant. Er soll nicht ignoriert werden. Ich halte zwar nicht viel von Bild, aber was der Automobilclub sagt, ist so wahr. Diese Aussagen stimme ich voll zu:

Automobilclub wettert gegen Grünen-Angriff auf das Auto: „Ignorant“ und „pure Ideologie“

Ich zitiere:

Wer Mobilität verbietet oder sie unbezahlbar macht, beraubt die Menschen ihrer Freiheit.

Genau deswegen bin ich ein großer Gegner der grünen Partei!!

 

[wpau]

@bunny Du kannst Dich wieder beruhigen. Keiner will an die Pendlerpauschale,

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, die eigentlich schon mal beseitigt werden sollten.
Dazu zählt zum Beispiel die Dieselsteuer und Dienstwagen Förderung, die ich nie verstanden habe.

 

[H.Bothur]

Wobei heute im Spiegel Online ein Bericht war das die Pendlerpauschale nur Besserverdienern zu Gute kommt.

Hans

 

[H.Bothur]

Wobei … ich bin wirklich dafür das wir unseren Individualverkehr einschränken. Nur das wird nicht funktionieren wenn es keine Alternativen gibt. Und wenn ich direkt in HH wohne dann geht das, wenn ich aber irgendwo in der tiefsten Eifel wohne dann muss erst einmal die Infrastruktur geschaffen werden.

Aber ich hoffe das das irgendwann mal klappt ..das es bis jetzt nicht klappt haben wir letzte Woche gemerkt: wir wollten mit MOIA, einem der modernen Sammeltaxis, aus der Innenstadt zum Süllberg nach Blankenese fahren. Klappt nicht weil,der Süllberg nicht mehr zum Fahrgebiet von MOIA gehört …16km vom Rathausmarkt entfernt.

Aber wenn wir das hinkriegen, und das müssen wir, dann wird das Thema Verkehr schon besser.

Hans

 

[Maximus]

Muß ich meine Einkäufe demnächst mit dem Lastenfahrrad den Berg zu mir hoch schieben während die Grüne Politprominenz weiter munter Kurzstrecke fliegt?
Claudia Roth zum Beispiel 53 000 km innerdeutsch pro Jahr plus 2 bis 3 x Interkontinental.
Die Grünen gehen mir einfach nur noch auf den Sack mit dem was die alles von anderen wollen. Wer hat die eigentlich gewählt?
Ich jedenfalls nicht.