Hallo Ozzy,
im Grunde müsste ich nichts mehr schreiben, es reichte, wenn Du Dir zwei Artikel durchliest. Habe ich heute getan, und da steht eigentlich alles drin, was man dazu wissen muss - wenn man es denn wissen will:
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den dritten hast Du ja erwähnt, ich poste ihn der Vollständigkeit halber:
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Vor allem die mannigfaltigen politischen Abhängigkeiten und Motivationen, die krasse Korruption vieler Beteiligter, die dokumentiert ist usw. werden dort aufgeführt. Wer nach dieser Lektüre immer noch denkt, dass man ja mal was anderes denken kann, der ist eben in seiner eigenen Welt und nicht in der realen.
Der von Kai angezweifelte "Chefideologe der AfD", was er in keinster Weise ist,
ich schrieb, er ist Chefideologe der AfD
in Sachen Klima - und
das ist er:
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Dort kann man lesen: "Auch das Parteiprogramm der AfD kann er als Triumph verbuchen: Limburg hat die Partei nach eigenen Angaben ehrenamtlich beraten. Die AfD hat große Teile seiner Klimatheorie in ihr Programm aufgenommen."
Nun denk ich mir mal als so intressierte Laie, das er bei den etablierten Parteien auf taube Ohren stieß.
und das mit gutem Grund: Nochmal: Es ist kein Zeichen für besondere "Kritikfähigkeit" oder besondere Klugheit einfach gegen den Mainstream zu sein. Man ist nicht alleine deshalb "besser" oder "klüger" oder sonstwas, weil man Dinge anders sieht, als die meisten. Meistens irrt man sich einfach.
Aber nicht so bei der AfD.
die unter anderem ein Sammelbecken für allerlei obskure Verschwörungstheoretiker wie Limburg ist.
Allein die Tatsache, das er nun für die AfD auftritt, reichte Kai, seine These zu ignorieren.
In der Tat, wobei ich mich frage,
welches seine These denn ist? Vielleicht die, das es keine Erwärmung gibt? Von 1998 bis 2013 sah es ja so aus, als würde die Erwärmung abflachen oder sogar die Temperaturen sinken. Limburg und die Mitstreiter von
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haben diese Entwicklung damals zum Anlass genommen,
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, kann man dort nachlesen. Was die Leute von EIKE nicht wussten: Nach dem Plateau ist
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- mehr als je zuvor und ist jetzt so hoch wie nie in der relevanten "jüngeren" Geschichte. Ich spreche jetzt nicht vom Zeitalter des Superkontinents usw.
Was ich damit sagen will: Ich
habe nur ein einziges Fakt mir genauer angeschaut, weil ich mal wissen wollte, welche Thesen es eigentlich gibt. Dass man sich mal "irren" kann, ist natürlich in diesem Fall besonders blöd, kommt aber vor. Der Punkt, um den es mir geht, ist die aus allen Poren quellende dummdreiste Unwissenschaftlichkeit, die im Ventilieren dieser "These" vom Ende der Erwärmung steckt. Es ist jedem halbwegs seriösen Wissenschaftler klar, dass es immer Plateaus in der Temperaturentwicklung gegeben hat und weiter geben wird. Limburg ficht das nicht an, sondern er haut seine These raus, dass es keine Erwärmung (mehr) gibt. Die weitere Entwicklung hat ihn dann widerlegt.
Um es nochmal klar zu sagen: Ich habe mir
eine einzige These angeschaut und dabei auf Anhieb nicht nur einen Irrtum gefunden, sondern eben eine schreiend unwissenschaftliche Methode, die sich aber wissenschaftlich gibt. Das ist nichts anderes als
dreiste Bauernfängerei oder Dummheit oder beides. Die These mit der angeblich ausbleibenden Erwärmung ist auch kein Nebenkriegsschauplatz, sondern die zentrale Frage. Wer sowas auf diese Art und Weise veröffentlicht, sorry, dem glaube ich kein einziges Wort mehr.
Ich habe aber, das muss ich zugeben, nichts anderes erwartet. Es ist wie immer: Sobald man in diesem rechtsesoterischen Quark anfängt zu stochern, stößt man auf diesen Mist.
Weil er AfD ist, weil er industriefreundlich ist, weil er kommerzielle Ziele verfolge.
Nun, zum einen ist er Rentner und deswegen kaum am großen Geld interessiert.
Naja, weißt Du ... es geht doch nicht um ihn als Person. Seine persönlichen Motive sind zweitrangig, die Verflechtungen aber vielfältig. Überall fließt irgendwie Geld, und es geht um Einfluss. Ich finde es in höchstem Maße kurios und unverständlich, dass gerade Du, der ja häufig gewisse Kreise verantwortlich macht, ausgerechnet hier denkst, das ist ein netter alter Herr ...
Ich wusste nicht, das Limburg AfD ist. Wie ich finde, tut das hier auch nichts zur Sache. Den ER argumentiert hier ganz sachlich. Unpolitisch.
Ob falsch oder richtig, kann ich nicht beurteilen. Wie wir festgestellt haben, keiner hier.
Nun habe ich festgestellt, wie sehr falsch er argumentiert hat. Nochmal: Es geht nicht um den Irrtum, sondern alleine darum, dass er das Temperaturplateau, und auch früher gab es Plateaus, als Indiz für das Ausbleiben der Erwärmung genommen hat. Jeder Wissenschaftler, aber auch sonst jeder, der sich die Kurve anschaut, kann da nur lachen oder weinen. Es ist weder sachlich noch unpolitisch, sondern manipulativ. Warum auch immer im Jahr 2013.
Das ist KEINE sachliche Argumentation, sondern polemisch und diffamierend.
naja, ich habe ja nichts gegen eine gute Polemik. Ich habe die These für mich, dass es grundsätzlich überflüssig ist, sich mit angeblichen Informationen aus dieser Ecke auseinanderzusetzen. Ich habe mir eine seiner Behauptungen angeschaut - und es hat wieder gestimmt. Ich bleibe dabei: Es ist die Mühe nicht wert, sich diesen Müll anzusehen, weil es immer nur manipulativ ist. Wer seine Zeit damit vergeuden will: bitteschön.
Das wird dann ebenfalls sehr gerne mit den Vorwurf garniert, er verdiene ja Millionen in England.
Das ist erstmal eine Tatsache. Ich will es nochmal sagen, weil es vielleicht nicht klar geworden ist. Wieviel Millionen Özil verdient, ist mir schnurz. Ich sage nur, dass es bessere Beispiele für den Alltagsrassismus in Deutschland gibt, etwa das racial profiling der Kölner Polizei. Das ist damals nachweisbar hundertfach mit Menschen passiert, die eben nur feiern wollten und das Pech hatten, etwas dunkler zu sein und dann stundenlang festgehalten wurden. DAS ist ein gutes Beispiel für Alltagsrassimus, und DAS haben alle ganz schnell unter den Teppich gekehrt.
Hab ich mir seine politische Meinung zu eigen gemacht? Nein. Ich habe darauf hingewiesen, das es auch andere Meinungen gibt und das man selbst nachdenken soll.
Und genau das versuchen diese Leute mit ihren manipulativen Thesen zu verhindern.
Was fällt mir auf? Davon sind etliche gleich, die verweisen immer wieder auf gleiche Autoren. Beispiel Michael Brüggemann
Mindestens 5x. Riley Dunlap auf die schnelle min. 2 Mal.
DAS ist die gesamte Wissenschaft?
Und das bedeutet jetzt was? In einem der oben von mir verlinkten Artikel ist aufgeführt, wie sehr einig sich die Wissenschaft in dieser Frage ist. Es gibt s
chlicht keine Kontroverse. Dass angeblich die Sache mit der Erwärmung nicht klar ist, ist eine Erfindung rechter Think Tanks, und das ist bewiesen, steht da auch. Zwischen 85 und 97 Prozent der Wissenschaftler weltweit sind sich einig.
In der Regel geht man von 97 Prozent aus. Dazu gibt es dutzende Metastudien, die die weltweit eingereichten und geprüften Veröffentlichungen bewerten. Dieser Prozess ist meines Erachtens nicht korrumpierbar, er ist transparent und im Grunde für jeden nachvollziehbar. Dass es eine Kontroverse in der Wissenschaft gibt, ist eine Lüge, man kann es nicht anders bezeichnen und eine Erfindung der US-Ölindustrie, oder so.
Mit anderen Worten, nicht mehr die Nachricht spielt eine Rolle, sondern erstmal, welchen politischen Background hat die Quelle.
Und da setzt meine Kritik an, passt dieser Background nicht zur politischen Agenda, wird sie ignoriert, schlimmstenfalls diffamiert.
Das habe ich nun mehrfach hier im Forum erlebt, wobei mir einige recht geben würden, aber ich beobachte das auch in den Medien.
Auch wenn ihr beiden das nicht wahrhaben wollt. Ich kann das verstehen, denn es ist unglaublich.
Man muss Kotze auch Kotze nennen, und was mich betrifft, gilt das für den Müll der AfD zu hundert Prozent. Es ist überflüssig, ich habe das an dem einen Beispiel gezeigt, sich diesen Kram reinzutun. Ich für mich habe da eine klare Entscheidung getroffen, dass ich mich nicht mit dem rechts-esoterischen Müll beschäftigen werde, mit dem das Internet seit zehn Jahren zugekleistert wird. Die Zeit ist zu schade. Wenn ich mir alleine den Stil und die "Argumentationsketten", die Opferposen, die Schildzuweisungen, das von antisemitischen Stereotypen triefende Geraune anschaue, wird mir schlecht. Da sind die angeblichen Thesen dann auch egal, und wenn man die checken will, stößt man eben auch auf Unfug.
Sorry, aber das ist bei mir eine rote Linie. Wer sich ernsthaft mit AfD-Leuten auseinandersetzen will nach dem Motto: Sind ja ganz vernünftige unpolitische Thesen, der kann das gerne machen. Ich für meinen Teil weigere mich da strikt und werde diese Typen immer nur als das bezeichnen, was sie sind. Nenn das gerne Diffamierung.
Kai greift nicht die Argumente von Limburg auf und widerlegt diese.
habe ich jetzt ja mal getan. Änderst Du jetzt Deine Ansicht? Wohl kaum, oder?
Kai
Der Bote ist wichtiger wie die Botschaft.
Passt mir der Bote nicht, nehme ich auch die Botschaft nicht zur Kenntnis.
Ich will es gerne nochmal erklären und nehme dazu mal ein drastisches Beispiel: Nimm mal an, Du siehst folgende Meldung
"Es ist wissenschaftlich erwiesen: Alle Juden stinken und haben Hakennasen"
und darunter steht dann:
"von Adolf Hitler"
Ganz ehrlich, was denkst Du darüber?
Mir geht es mit der AfD haargenau so. Ich kann und werde diese rechtsradikale Truppe immer nur als rechtsradikale Truppe wahrnehmen und nehme nichts ernst, als Infomation, was da gesagt wird. Und wenn etwas als "unabhängige Information" verkauft werden soll, was aus dieser Richtung kommt, werde ich darauf hinweisen.
Es ist übrigens auch ein bisschen bezeichnend, dass Du Dich jetzt so sehr auf die Sache mit dem AfD-Herren stürzt und so empört bist. Wie vor allem der zweite verlinkte Film zustandegekommen ist, den die Autoren dann ja selber quasi als "gelogen" charakterisiert haben, darüber verlierst Du ebensowenig ein Wort, wie über die anderen Links. Es ist nicht so, dass es nur diesen AfD-Fall gibt, auch bei den anderen Links nennst Du Quellen, die alles andere als neutral und wertfrei sind.
Merkel hat keine Skandale an der Backe, hat kein Geld genommen. Alles, was man ihr vorwirft, ist das sie über alles sehr gründlich nachdenkt.
das stimmt nicht. Teile der AfD werfen ihr offen oder zwischen den Zeilen vor, eine "Umvolkung" zu betreiben:
Alternative für Deutschland: Angstkampagne bringt der AfD den Triumph - Bundestagswahl 2017 - WELT
Da kam ein, der ist der Chefideologe der AfD. So einen Dreck hör ich mir nicht an. Ich hab den Stand der Wissenschaft auf meiner Seite.
wie gesagt, habe ich oben erklärt. Ich habe niemals von "Chefideologe der AfD" gesprochen, bitte nicht falsch zitieren. Er ist der Klima-Ideologe der AfD.
Wenn Stand Wissenschaft heute aber noch nicht mal genau die Entstehung und Bewegung von Wolken en Detail verstanden hat, wie kann man dies in Modellen abbilden?
Und das Wolken bei Klima und Wärmehaushalt ziemlich wichtig sind, wird wohl keiner bestreiten.
und das sagt jetzt was?
Denn die Klimawandler haben anfangs massiv getrickst, bis sie erwischt wurden.
wo steht das?
Kai
Ich habe mir jetzt doch mal die Mühe gemacht, mir das eine Video anzuschauen:
Was mir sofort auffällt: Es gibt nur die Position von Limburg, nicht aber die Repliken der anderen Diskutanten, die herausgeschnitten wurden. Das ist jetzt besonders objektiv ...? Und dann steht da "Michael Limburg entlarvt Klima-Schwindel in TV-Sendung". Ist das eine besonders objektive Methode? Die Argumente der Gegenseite zu tilgen und dann von "entlarven" zu sprechen? Für mich hört es hier im Grunde schon auf, denn das ist die perfekte Echokammer und Filterblase, wo eben die anderen Standpunkte komplett ausgeblendet werden ... aber gut. Zu den Thesen:
These 1: Satellitendaten zeigen Anstieg der Temperaturen nicht
-> Eine lange vor der Sendung wissenschaftlich widerlegte These:
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oder
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These 2: Zahl der Mess-Stationen wurde verringert
Dazu habe ich auf die Schnelle nichts finden können, man kann aber Informationen über das Messnetz hier nachlesen:
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These 3: Es sind nur zwei, drei Dutzend Wissenschaftler, die die Meinung vertreten, dass der Klimawandel menschengemacht ist
-> Limburg spricht von "1000 Wissenschaftern", die gegen die 40-60 Leute vom Weltklimarat IPCC stünden, die etwas unterzeichnet hätten, das gegen den menschlich gemachten Klimawandel stehen würde. Ich weiß nicht, was er damit gemeint hat, aber schon alleine diese Aufrechnerei ohne zu sagen, worum es konkret geht und ohne eine Quelle zu nennen, hat etwa mit Wissenschaft oder gutem Argumentieren nichts zu tun, sondern ist Propaganda. Ich habe nicht finden können, worauf er sich bezieht, es gibt aber ähnliche Fälle, etwa die Geschichte um die Oregon-Petition, in der man sehen kann, wie solche Unterschriften-Argumente entstehen:
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Die Kritik an der Zahl
"97 Prozent der Wissenschaftler sehen den Klimawandel als menschengemacht" ist aber teilweise berechtigt, obwohl diese Zahl
nicht falsch ist. Man kann das hier nachlesen:
Missglückter Forscher-Aufruf zum Uno-Klimagipfel: Die 97-Prozent-Falle - SPIEGEL ONLINE - Wissenschaft Zitat daraus: "Die Studie belegt also lediglich eine Banalität: Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt. Selbst hartgesottene Kritiker der Klimaforschung zweifeln nicht an dem physikalischen Grundsatz, dass Treibhausgase aus Autos, Fabriken und Kraftwerken die Luft wärmen. (...) Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? Und wie gefährlich ist der Klimawandel? Die bedeutendsten Fragen der Umweltforschung sind weitaus schwieriger zu beantworten - und hier gehen die Meinungen der Wissenschaftler weit auseinander. Die Kontroversen und Unsicherheiten dazu dokumentiert sorgsam der aktuelle Uno-Klimabericht auf Tausenden Seiten."
Wie der
Stand des Wissens ist, und dass es wissenschaftliche Unsicherheiten gibt, die aber keineswegs eine Kontroverse um die Kernfrage darstellen, kann man hier nachlesen:
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Zitat daraus: "Dieses in der Wissenschaft einmalige und in Fachkreisen allgemein akzeptierte Gremium (der IPCC, K.L.) hat im letzten, dem 5. Sachstandsbericht aufgrund der zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten und der Kenntnis der physikalischen Prozesse festgestellt: Es ist äußerst wahrscheinlich (die Eintrittswahrscheinlichkeit für diese Aussage liegt bei 95 - 100 Prozent), dass der menschliche Einfluss die Hauptursache der beobachteten Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts war." In Wissenschaftlerkreisen ist das unumstritten.
These 4: Klima-Modelle zeigen alle andere Ergebnisse, die dann gemittelt werden
-> Zunächst ist das eine
normale und valide wissenschaftliche Methode, über deren grundsätzliches Funktionieren kein Zweifel besteht und das belegbar ist:
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Zitat daraus: "Um die Unsicherheiten bei den Ergebnissen zu verringern, verwenden Forscher meist verschiedene Modelle bzw. lassen dasselbe Modell Rechendurchläufe in sehr großer Zahl absolvieren. Bei den Ergebnissen von Klimamodellen werden daher üblicherweise die Mittelwerte vieler Berechnungen veröffentlicht und auch die Spannbreite der erhaltenen Ergebnisse. Um die Grenzen der Klimamodellierung zu betonen, wird in der Forschung auch nicht von Klima"prognosen" gesprochen, sondern von Klima"projektionen" , da jeder Simulation für die Zukunft bestimmte Annahmen zugrunde liegen, etwa über die Emissionen von Treibhausgasen. Diese sind kaum vorhersagbar und natürlich durch Menschen und ihr Verhalten beeinflussbar." Der Artikel zeigt sehr ausführlich, wie gut die Modelle sind und dass die Klimaentwicklung stets ausreichend gut vorhergesagt wurde, sodass die These von der durch den Menschen verursachten Erwärmung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit belegt wird. Dazu auch:
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These 5: Wir haben keine Erwärmung seit 1995, das haben die Modelle nicht vorhergesagt, die Erwärmung nimmt ab
->Dazu habe ich oben schon einiges geschrieben, es ist nach 2012 wieder zu einem starken Anstieg der Temperaturen gekommen, der sich vermutlich auch in diesem Jahr fortsetzt. Die Sendung ist vom 09.12.2010 und Limburg hat das Pech, sich zu irren, weil auch er eben nicht in die Zukunft sehen kann. Das aber auf die angeblich falschen Modelle zu schieben, ist wissenschaftlich gesehen Blödsinn, denn es geht hier immer um einen Wahrscheinlichkeits-Korridor. Und der wird bei den Modellen eingehalten.
These 6: Energie aus fossilen und Kernbrennstoffen ist billig und konstant
-> Ich will dazu jetzt nicht viel schreiben, diese These ist vielfach widerlegt:
Fossile Energien werden mit 5,3 Billionen pro Jahr subventioniert - WELT Dass die Atomkraft massivst subventioniert wird, belege ich gerne immer mit der Tatsache, dass KKWs die einzigen Produktionsstätten sind, die keine Betriebshaftpflicht haben. Jedes Gewerbe braucht im Grunde eine solche Haftpflicht, die natürlich in die Bilanzen eingehen muss. Es gibt im Falle der Atomkraft eben nur keine Versicherung, die bereit wäre, so eine Police anzubieten, weil niemand die Prämien zahlen könnte. Allein dieser Verzicht auf die Haftung stellt eine gigantische öffentliche Subvention dar, denn wenn der Schadensfall eintritt, kann man schön in Japan sehen, entsteht ein gigantischer volkswirtschaftlicher Schaden. Aber auch andere Kosten sind viel zu hoch. Es gibt einige Studien, in denen die Wirtschaftlichkeit von KKWs unter die Lupe genommen wird:
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Würde man die Kosten für die Haftpflicht reinrechen, wäre der Atomstrom unbezahlbar. Hätte man eine realistische Wirtschaftlichkeitsberechnung gemacht, bevor man Atomstrom eingeführt hat, hätte es ihn nicht gegeben.
Auch nach einer Analyse der nicht mehr ganz neuen Sendung sind wir meines Erachtens nicht schlauer. Limburg geht weitgehend unwissenschaftlich vor, sein Denken etwa über wirtschaftliche globale Zusammenhänge spiegelt den Stand der AfD wieder und ist meines Erachtens eben die Propaganda, die man aus dieser Ecke erwarten kann - auch wenn es die AfD damals nicht gab. Es passt eben.
Kai
?
