• Gäste können im PortugalForum zunächst keine Beiträge verfassen und auch nicht auf Beiträge antworten. Das klappt nur, wenn man registriert ist. Das ist ganz leicht, geht schnell und tut nicht weh: Registrieren. Und dann verschwindet auch dieser Hinweis ...

Der Klimawandel und seine Folgen

  • Ersteller Ersteller Gelöschtes Mitglied 9132
  • Erstellt am Erstellt am
Der Klimawandel ist ein natürliches Phänomen seit Beginn der Entstehung der Erde vor ca. 4,5 Milliarden Jahren.
klar, aber die Frage ist eben, ob die Menschen dieses Phänomen beeinflussen. Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft sieht das momentan so. Die Gegner dieser These sind praktisch alle im industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke.
die Ausführung ist gelungen und gibt gute Impulse.
naja, wenn man davon absieht, dass das alles unseriöse Links sind ...
dass der "Mensch den Klimawandel signifikant verstärkt"
dass ist die derzeit herrschende wissenschaftliche Meinung, deren Bildung man an vielen Stellen sehr transparent nachvollziehen kann.
Inwieweit der Mensch hier Einfluß nimmt ist eben nicht konkret nachweisbar. Prof. Limbach hat das sehr schön ausgeführt (s.Link von Ozzy).
der AfD-Mann heißt Limburg
Sollten sich irgendwann alle Wissenschaftler einig sein, könnte es auch zu spät sein.
es ist jetzt schon zu spät, jedenfalls für bestimmte Länder und Ökosysteme
Da wird dafür gesorgt, das jedes Partikelchen aus den Auspuff des PKW behandelt wird und neutralisiert wird.
das ist auch wieder so ein Märchen. Die Abgase sind auch jetzt und vor allem auch nach dem Schwindel der Autokonzerne alles andere als "neutralisiert". Dass es aber Abgasvorschriften gibt, wollen wir uns da ernsthaft über den Sinn streiten. Will jemand "dreckige" Autos? Ernsthaft?
Aber riesige Verursacher wie Schiffahrt ignoriert man.
das ist eine These, die nahe der Falschmeldung ist: Wie hoch ist der Verbrauch eines Kreuzfahrtschiffes?
Auch da verdienen Kreise etwas.
jaja, die ominösen "Kreise" wieder ...
Wir hören immer wieder aus den Nachrichten, dass der Klimawandel insbesondere den Bauern zu schaffen macht. Die Bauern haben mit Ernteausfälle zu kämpfen.
es ist nicht der Klimawandel, sondern die derzeitige Wetterlage. Niemand kann ernsthaft sagen, ob die was mit dem Klimawandel zu tun hat. Was man sagen kann: Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Wetterlagen zunehmen, steigt in der Zukunft, wenn die These des Klimawandels stimmt.
Wie ich schrieb, habe ich als Kind schon solche Sommer erlebt. Nicht jedes Jahr.
ach, und das ist jetzt valider, als weltweite wissenschaftliche Forschung? Bitte nicht so ...
Schau dir mal in Ruhe die Videos an, die ich verlinkt habe.
kann ich nur von abraten, alles unwissenschaftliche und politisch oder finanziell motivierte Propaganda.
Ozzy ist da nicht allein mit seiner Lebenserfahrung.
wie gesagt: ist die Lebenserfahrung jetzt valider als die weltweite Forschung?
Groenland heißt so weil es eine grüne Insel war, also nicht voll Schnee und Eis.
das ist recht gut erforscht und hat mit frühgeschichtlichen und mittelalterlichen Warm- und Kaltzeiten zu tun. Die gab es immer, das steht nicht zur Debatte. Die Frage, die jetzt gestellt wird, ist doch eine andere: Lösen die Menschen durch ihr Verhalten einen solchen Klimawandel jetzt aus, verstärken sie ihn oder tragen sie dazu bei? Die Frage ist deshalb nicht unwichtig, weil vor allem die Menschheit womöglich in einer Weise am Ökosystem manipuliert, die deshalb so große Schäden verursachen kann, weil wir eben jetzt, seit ein paar hundert Jahre erst, eine globale Identität entwickeln. Das ist ein Unterschied zu früher, aber eben auch eine unleugbare Tatsache.

Wenn bei der vermutlich 1362 vielleicht ein paar Zehntausend Menschen umgekommen sind, dann war das global irrelevant, weil sich Nachrichten über die Katastrophe nur langsam und auch nicht weltweit verbreiten konnten. Erst seit der Mensch durch die Wissenschaft und die Kommunikation mehr und mehr erstens globale Zusammenhänge verstehen lernt (Stichwort El Nino), kann das Thema "menschengemachter Klimawandel" eine Relevanz haben. Denn erst jetzt kann wirklich ein Bewusstsein davon entstehen, was der Mensch anrichten kann.

Ein Beispiel: Die Römer (und einige andere Seefahrer-Völker) haben den gesamten Mittelmeerraum abholzen lassen, später waren es die Schafhirten. Spanien beispielsweise war früher von dichtem Mischwald bedeckt: . Dien teils kargen Landschaften, die wir am Mittelmeer kennen, sind nicht "natürlich", sondern das Werk von Menschenhand! "Sieger über die Natur" Zitat daraus: "Die karge Mittelmeerlandschaft, die wir heute kennen, entstand erst viel später: Die spanischen Wälder mussten größtenteils den Interessen der mittelalterlichen und neuzeitlichen Schafzüchter weichen, die Versteppung der östlichen und südlichen Mittelmeerländer war in erster Linie das Werk der Türken und Araber, und weite Teile des italienischen Waldes fielen tatsächlich dem Flottenbau zum Opfer - allerdings für englische und französische Schiffe im 18. und 19. Jahrhundert."

Dass auch das lokale Klima nach diesen massiven Eingriffen in die lokale Umwelt sich geändert haben dürfte, ist für mich keine Frage. Und jetzt sind wir wieder an diesem Punkt, mit dem Unterschied, dass es jetzt um die Versteppung der Welt geht. Und das ist erstens nicht egal, weil die globalen Folgen lokal ganz andere Konsequenzen haben. Und zweitens, weil es eben um mehr geht, auch weil wir eben mit unseren Werten dichter an die katastrophische Natur herangerückt sind, die wir für beherrschbar halten. Sprich: Wenn niemand oder nur ein paar Fischer, von denen keiner etwas weiß, auf einem Atoll leben würden, wäre es kein globales Problem, wenn dieses Atoll absäuft. Da da aber viele Menschen leben, die ihr Eigentum da haben, da es sich um staatliche Strukturen handelt, sieht die Sache eben anders aus.
die SO2-Emissionen in Deutschland wurden im Rahmen der Waldsterben-Debatte deutlich reduziert, und es kann nur spekuliert werden, wie sich der Wald ohne diese Reduktion entwickelt hätte:
für die Nutzung der positiven Aspekte der (ihr natürlichen) Klimaerwärmung nutzen, wäre der Gewinn vermutlich gigantisch.
ist halt immer die Frage, wer ihn macht. Vielleicht nicht die Atolle ...
DIe Energiewende in Deutschland ist ein gutes Beispiel. Hat derzeit Vorteile, richtig. ABer man sollte doch davon ausgehen, wenn die Energie erneuerbar produziert wird und damit die Herstellungskosten sinken sollten, auch der Preis fällt. Tut er aber nicht, eher massiv andersrum.
warum sollte der Preis sinken?

Kai
Hallo Ozzy,
Wertfrei kann nicht sein, weil Du schon mit Vorurteilen daran gehst.
Sorry Ozzy, aber ich habe für die Recherche nach den Autoren jetzt eine gute Stunde verwendet. Das sind also keine Vorurteile, das sind handfeste und recherchierte Urteile! Ich bin auch kein Klimaexperte und will und kann es nicht werden. Es ist für mich aber eine valide Methode, mich sozusagen kommunikationstheoretisch mit den Autoren zu befassen, denn das ist mein Metier. Und es ist nicht ein einziger dabei, der nicht durch und durch unseriös wäre! Ich habe versucht, das darzulegen ... Und ich denke eben, es ist ein deutlicher Hinweis darauf, worum es da geht. Ich werde um alles in der Welt nicht meine Zeit damit vergeuden, mir irgendwelche kruden Statements von AfD-Schranzen anzuschauen. Das ist wirklich vergeudete Zeit.
Ob die Autoren so rechts und esoterisch sind, weiß ich nicht und interresiert mich auch nicht.
mich aber schon, weil es für mich die Meßlatte dafür ist, ob ich mich mit etwas auseinandersetzen will oder nicht. Ganz Youtube ist voll mit diesem Unfug, den ich für mich daran erkenne, wer ihn verzapft hat. Wer diesem Propaganda-Blödsinn auf den Leim gehen will: ich kann niemanden daran hindern.
Darauf weise ich hin und forder das eigene Denken.
Mit dem AfD-Chefideologen in Sachen Klima? Echt jetzt?
Ja, es wird sich nicht mal mit den Argumenten der Gegenüber auseinander gesetzt weil:
weil es überflüssig ist, sich mit Propaganda ernsthaft zu befassen.
Die Klimawandelvertreter haben nicht ihre eigenen Profite im Kopf?
Naja ... in erster Linie ist es die weltweit weit überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler, die natürlich auch ihren Lebensunterhalt bestreiten. Am Rande eigentlich jeder Wissenschaft ist so ein verschwörungstheoretisches Biotop entstanden, in dem sich jene tummeln, die eben Geld damit machen, dass sie grundsätzlich die herrschende Lehrmeinung anzweifeln. Es gibt da die bekannten populären Themen. Schaut man sich die Szene an, die ganzen rechts-esoterischen Veröffentlichungen, dann wird schnell klar, dass da alles herausgehauen wird, Hauptsache es klingt nach Skandal, Betrug und Verschwörung. Man kann es schwer schätzen, aber die "Branche" ist in Deutschland milliardenschwer. Viele Autoren haben sich in dieser Nische fest eingerichtet und schreiben zu fast jedem Thema ihre teils hetzenden Beiträge. Manche machen dabei richtig Kohle, eben nur indem sie immer dem Mainstream widersprechen.

Kai
 
Kai, Dich von Deiner Denkschiene abzubringen scheint vergebene Liebesmühe zu sein. Klimawandel gab und gibt, ob mit Menschen oder ohne. Man muss nicht in der AFD sein um eine andere Ansicht der Dinge zu sein. Ich habe es studiert und kann mir eine andere Sichtweise wohl erlauben. Da Du als vermutlicher Laie alles weißt bin ich raus, ist mir schlicht vergeudete Zeit. Der Tippfehler kann passieren, nun wissen ja alle wie der Mann korrekt heisst, mir ist seine politische Ausrichtung auch egal.

Wir leben bei uns auf dem Grundstueck uebrigens ohne öffentliches Stromnetz. Sonne und Wind leisten allerdings keine ausreichende Stromversorgung. Im Winter mit etlichen wind- und sonnenarmen Tagen läuft dann nicht trotz guter Speichermedien, da muss der Generator ran. Für eine Grossstadt dürfte dies schwierig sein, da eben keine ausreichenden Speichermedien bislang vorhanden sind. Es sind halt additive Energien, die keine gesicherte Vollversorgung derzeit bieten.

capitano
 
Hallo Capitano,

Kai, Dich von Deiner Denkschiene abzubringen scheint vergebene Liebesmühe zu sein.
was Du mit dem Begriff "Denkschiene" versuchst mir als Starrsinnigkeit zu unterstellen, ist zufällig die herrschende wissenschaftliche Meinung. Dir als Wissenschaftler (?) sollte das Prozedere geläufig sein, wie sich sowas herausbildet. Natürlich kann es andere Hypothesen geben, die sich als richtig herausstellen, aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es nicht so kommt.

Man könnte auch sagen: Du bist ja nicht von Deiner Denkschiene abzubringen, mit dem Unterschied, dass es sich um eine Mindermeinung handelt.
Klimawandel gab und gibt, ob mit Menschen oder ohne.
hast Du meinen Beitrag gelesen? Ich bestreite das nicht, die Fragestellungen sind andere. Unterstützen wir einen natürlichen Wandel oder lösen wir ihn aus? Was sind die Kosten des Wandels, die durch unsere heutige verdichtete Lebensweise entstehen? Gibt es Möglichkeiten, den Wandel zu bremsen, sollten wir ihn ausgelöst haben?
mir ist seine politische Ausrichtung auch egal.
ist Dir auch egal, dass er Dich benutzen könnte? Mir Wäre das nicht egal.
Es sind halt additive Energien, die keine gesicherte Vollversorgung derzeit bieten.
das sagt ja auch niemand. Sollen wir deshalb drauf verzichten? Was ist das Argument hier?

Kai
 
Kai, Dein Fragezeichen ist unverständlich. Mein Studium ist mit Promotion abgeschlossen. Ich bin alt und wohl auch gebildet genug um mich nicht benutzen zu lassen.
Solar und Wind sollte man natürlich nutzen. Wir haben es schon seit Mitte der 80iger auf unserer Segelyacht genutzt wie auch jetzt im Haus. Eben genau deswegen können wir so gut beurteilen welche Versorgung damit machbar ist.

Ob und inwieweit der Mensch den Klimawandel beeinflusst ist bislang nicht geklärt, von keiner Seite. In der Fachliteratur findet man vielerlei Bestätigung meiner Meinung. Sich kommunikationstheoretisch mit Autoren zu befassen ist keine Grundlage sich über die fachliche Kompetenz ein Bild machen zu können.

So und nun ist Schluss für mich, es bringt nichts mehr. Man sollte mit dem Brunnenfrosch nicht über den Ozean reden .

In diesem Sinne schönes WE. Wer in der Naehe von Monchique ist sollte das Schinkenfest besuchen, ist heute und morgen.

capitano
 
Kai, Dein Fragezeichen ist unverständlich. Mein Studium ist mit Promotion abgeschlossen.
das Fragezeichen sollte nicht Deine Qualifikation anzweifeln, sondern eben nur zeigen, dass ich nicht genau beurteilen kann, was genau Du bist, weil ich Dich nicht kenne. Ich weiß ja nicht, ob Du Dich selber als Wissenschaftler siehst oder vielleicht nicht. So war das gemeint.
Ich bin alt und wohl auch gebildet genug um mich nicht benutzen zu lassen.
ich denke, das Alter und die Bildung stellen da keinen Schutz dar
Sich kommunikationstheoretisch mit Autoren zu befassen ist keine Grundlage sich über die fachliche Kompetenz ein Bild machen zu können.
Aber sicher: Es gab in den 70ern mal einen Witz, erzählt glaube ich auch von Otto: "Rauchen ist gesund, Unterschrift Dr. Marlboro" Was ich damit meine: Es gibt guten Grund, bestimmten Autoren bestimmte Dinge nicht abzukaufen. Ich könnte da auch noch einige andere Beispiele wählen. Dass die AfD das Protestpotenzial der Klimaleugner ausnützen will, ist offensichtlich.
Man sollte mit dem Brunnenfrosch nicht über den Ozean reden .
Man sollte mit solchen flotten Sprüchen vorsichtig sein, dass sie nicht auf einen selbst zurückfallen. Denn ein Klimatologe oder Meteorologe bist Du ja nicht, insofern dürfte ein Vertreter dieser Fachrichtung den Spruch mit einigem Recht auf Dich münzen können.
In der Fachliteratur findet man vielerlei Bestätigung meiner Meinung.
Ja, aber eben viel, viel mehr, und das verschweigst Du, Ablehnung. Nenne mir dochmal Deine ehrliche Schätzung, wieviel Prozent der einschlägigen Wissenschaftler von einem durch den Menschen gemachten Klimawandel ausgehen? Was meinst Du?

Kai
 
klar, aber die Frage ist eben, ob die Menschen dieses Phänomen beeinflussen. Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft sieht das momentan so. Die Gegner dieser These sind praktisch alle im industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke.
Ozzy, diese Argumentationstechnik ist das Ende jeglicher sachlichen Diskussion.
Genau richtig, deswegen klinke ich mir hier raus und aus weiteren Diskussionen.
Genau so läuft es ab, wer nicht die Mainstream Meinung vertritt, wird in die, ich zitiere Kai: "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke" gesteckt.
Nun ja, da bleibt dann ja nichts mehr.
Ich vermute nun, das deswegen die AfD so einen Zulauf hatte damals, weil der andersdenkende Mensch nicht mehr von "der Mitte" gehört werden wollte und eben wegdiffamiert wurde.
Das diese naiven "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke" Menschen dann von rechts unterwandert wurden und es nicht mal bemerkten...Kollateralschaden.

Ich bin in einem Land aufgewachsen, das Meinungsvielfältig war, wo die Meinungsfreiheit hoch gehalten wurde.
Heute ist es so, wenn diese Meinung nicht zum Mainstream passt, bist du eben: "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke".

Das Ende der sachlichen Diskussion ist jetzt von mir eingeläutet worden. Es ist so lachhaft. Genau das ist das Problem in Deutschland mit den Menschen.
Selbstreflexion gleich Null.

Zu guter letzt nur noch zwei kleine Anmerkungen zu Kais "sachlicher Argumentation":

Ich kann aus den erwähnten Gründen keinen dieser Links ernst nehmen und werde gewiss keinen Film anschauen.
naja, wenn man davon absieht, dass das alles unseriöse Links sind ...
Nicht gesehen, aber als unserös abtun. Warum? Weil die Macher ja "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke" sind.

DAS ist sachlich?
Ich wurde ja mit dieser Argumentaion in die gleiche Ecke gerückt.
Früher nannte man Menschen mit sehr anderer Meinung vielleicht mal Spinner, heute werden sie als AfD Anhänger, Reichsbürger, rechts-esoterisch und nun sogar industriefreundlich diffamiert.

Ihr solltet mal darüber in einer stillen Stunde nachdenken.
 
Man schreibt Ihr immer viel ;-)

Klimawandel gab es schon immer. Im Moment sind wir eher in einer "kühlen" Phase. Historisch gesehen ist die Existenz des Nordpols eher eine Ausnahmeerscheinung.

Ich denke, Klimaforscher sind sich insoweit einig, daß der Mensch eher Brandbeschleuniger ist und es in den letzten 100 Jahren schneller wärmer wurde als erwartet.

Wie immer die das alles messen ! ;-)

Und was bedeutet das aktuell für uns ?
Für den Menschen ist es eine tolle Sache, daß es "zügiger" wärmer wird. Er hat bekanntlich kein Fell und fühlt sich daher in wärmeren Regionen wohler bzw. kann dort eher überleben. Wir sind "Tropentiere". :-)
Eine Erderwärmung kann uns - rein pragmatisch gesehen - eher schnurz sein. Umgekehrt könnte man sich für Folgegenerationen eher Sorgen machen. Eiszeiten sind nix für den Menschen.

Ich hätte nix gegen Kokospalmen im Vorgarten.
 
Hallo Ozzy,
Genau so läuft es ab, wer nicht die Mainstream Meinung vertritt, wird in die, ich zitiere Kai: "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke" gesteckt.
ich denke mir das ja nicht aus. Die Autoren der von Dir verlinkten Filme stellen haargenau dieses Spektrum dar.
wer nicht die Mainstream Meinung vertritt,
nein, es geht speziell um genau dieses verschwörungstheoretische Narrativ: Wir armen Opfer haben alleine deshalb eine respektable Meinung, weil wir anders denken, als die Mehrheit. Ich finde nicht, dass das irgendetwas aussagt, anders zu denken und zu urteilen als der Mainstream.

Wir bewegen uns hier am Rand einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Da geht es nicht um "Meinungen" oder den Mainstream sondern darum, dass eine große Mehrheit der Wissenschaftler weltweit aufgrund von wissenschaftlichen Studien zu bestimmten Schlüssen gelangt. Das verschwörungstheoretische Biotop kocht jetzt sein Süppchen, jeder Teilnehmer so seins, damit eben anzuzweifeln, was diese Wissenschaftler sagen. Das ist so absurd, dass es fast schon lustig ist ... wenn das Internet nicht wäre, das diesen Empörungs-Fachleuten, die Tag um Tag damit zubringen etwas zu widerlegen, womit sich die meisten fachlich nicht auskennen, eben eine Bühne bietet. Da man aber mit Youtube-Klicks, Werbung aller Art usw. ganz gut Geld verdienen kann, geht das Spiel immer weiter.

Ich vermute nun, das deswegen die AfD so einen Zulauf hatte damals, weil der andersdenkende Mensch nicht mehr von "der Mitte" gehört werden wollte und eben wegdiffamiert wurde.
ja, wie gesagt, das ist das Narrativ. Die meisten Wissenschaftler sagen etwas anderes, mir passt das nicht, es ist zwar nicht mein Fachgebiet aber ich bestehe dennoch auf meinem eigentlich schwer haltbaren Standpunkt. Und wenn man mich dann in meinen Illusionen kritisiert, reagiere ich angemessen und fühle mich diffamiert und ziehe beleidigt meine Konsequenzen, indem ich mich gänzlich von der Welt abwenden.

Es ist übrigens auch das, was Lobo meinte mit seinem Spruch, man muss Kotze auch Kotze nennen dürfen.
dann von rechts unterwandert wurden und es nicht mal bemerkten...
es ist die bekannte Taktik der Rechten, der Identitären seit Jahren, eben in einem akzeptablen Auftreten in der Öffentlichkeit zu erscheinen. Das ist wirklich nichts neues, und auch hier im PortugalForum seit etwa 15 Jahren hier und da zu beobachten.
Selbstreflexion gleich Null.
wie war das mit dem Glashaus?
Nicht gesehen, aber als unserös abtun. Warum? Weil die Macher ja "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke" sind.
Ja, weil es ein sicheres Indiz für Unfug ist. Ich habe weder die Lust noch die Zeit, mir alles anzusehen, was mir als "wichtig" gepriesen wird. Ich schaue aber stets auf die Autoren, weil sich dann meist alles klärt. Es ist sinnlos für mich, mich mit dem Kram des AfD-Chefideologen auseinanderzusetzen, weil man nie wissen kann, was davon nun keine Propaganda ist. In der Regel ist aber praktisch alles Propaganda, die immer auch bei allen Propagandisten auf ein, zwei Quellen zurückgeht. Bei den Klimaleuten ist das meist , auf den sich alle berufen. Das ist der, der Passivrauchen nicht schädlich findet, der erst bestritten hat, dass es überhaupt eine messbare Erwärmung gibt und sich dann aber auf den natürlichen Zyklus besonnen hat und der für das American Petroleum Institut gezielt Unsicherheit über den Klimawandel verbreiten sollte. Echt tolle Leute ...
Früher nannte man Menschen mit sehr anderer Meinung vielleicht mal Spinner, heute werden sie als AfD Anhänger, Reichsbürger, rechts-esoterisch und nun sogar industriefreundlich diffamiert.
Ich nenne die Sache eben beim Namen.

Kai
Hallo Roemer,

Historisch gesehen ist die Existenz des Nordpols eher eine Ausnahmeerscheinung.
woher stammt diese These?
Ich denke, Klimaforscher sind sich insoweit einig, daß der Mensch eher Brandbeschleuniger ist und es in den letzten 100 Jahren schneller wärmer wurde als erwartet.
ja, sind sie. Aber das wird eben hier bestritten.
naja, es kommt unter anderem darauf an, wo Du wohnst. Die einen bekommen Palmen im Vorgarten, die anderen eine Wüste. Ich denke, die sehen das verschieden
umgekehrt könnte man sich für Folgegenerationen eher Sorgen machen.
Darum geht es ja. Dass wir die Folgen unseres verantwortungslosen Handelns nicht mehr selber erleben, ist eh klar.

Kai
 
Der Unterschied zwischen der natürlichen Klimaveränderung und der durch den Menschen verursachten dürfte die Zeitskala sein. Unsere Erde ist nicht so wahnsinnig groß. Wenn man nun mit eigenen Sinnen erfasst, wie wir unsere Ressourcen verbrauchen, das Erdöl verbrennen oder zu Produkten verarbeiten, die Meere mit unserem Plastikmüll versauen, die Polkappen abschmelzen.....dann sollte doch die eigene Vorstellungskraft reichen sich vorzustellen, dass unser Handeln nicht ohne Folgen für unseren Lebensraum bleibt.

Ich erinnere mich, dass einer meiner Lehrer sagte:

"Wenn wir uns den Werdegang der Erde im Zeitraffer anschauen, dann hat der Mensch nur einen Wimpernschlag gebraucht, um seinen Lebensraum zu zerstören"

Wenn wir davon ausgehen, dass das Alter der Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre ist und die Zeit der Industrialisierung großzügig mit 300 Jahren dagegenstellen, dann ist das beeindruckend.

Ich persönlich finde hier manche Meinungen im Thread schon erschreckend, aber jeder soll seine Meinung haben.
Ich weiß auch nicht, ob man jemand anderen, weil er eine andere Meinung hat nun gleich in die rechte oder esoterische Ecke stellen muss. Es wiederholt sich mit schöner Regelmäßigkeit. Wenn auch journalistisch durchaus korrekt gemacht.

Schönes WE

Chap
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Chap,
Ich weiß auch nicht, ob jemand anderen, weil er eine andere Meinung hat nun gleich in die rechte oder esoterische Ecke stellen muss.
Falls Du mich meinst: Ich stelle niemanden in eine Ecke. Aber die Autoren, die als Zeugen genannt wurde, stehen nachweislich in dieser Ecke und zwar sehr weit drin. Ich kann es nicht ändern, finde es aber auch nicht überraschend, um ehrlich zu sein.

Niemand von uns dürfte in der Lage sein, mit wissenschaftlichen Argumenten zu widerlegen oder zu belegen, was da stimmt und was nicht. Aber ich und wir alle können besser beurteilen, ob wir diesbezüglich beispielsweise dem Chefideologen der AfD Glauben schenken wollen.

Ich für mich lehne das eben ab und sage das auch sehr offen, um wen es sich da handelt, der hier unter anderem als Zeuge benannt wird.

Ich stelle damit niemanden in eine Ecke, es ist aber notwendig, das deutlich zu sagen, wo das herkommt.

Kai
 
Hallo Kai,

es wiederholt sich. Mal sind es prominente Personen, mal Politiker und ein anderes Mal jemand aus dem Forum. In meinen Augen einfach überflüssig. Das hatte ich dir aber auch schon persönlich gesagt.

In diesem konkreten Fall kann ich mit dem argumentieren, was betreffende Person an der verlinkten Stelle schreibt. Damit kann ich mich auseinandersetzen, wenn ich das denn möchte.

LG

Chap
 
Zuletzt bearbeitet:
ich finde es nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke etwas kommt. Da wir alle nicht in der Lage sind, den "Wahrheitsgehalt" zu beurteilen, der ja auch sowieso wissenschaftlich umstritten ist, ist die Urheberschaft ein wichtiges oder das einzige Indiz.

Es gibt auf Youtube international vermutlich Millionen Videos zu dem Thema. Soll man die sich erst alle ansehen und dann Klimatologie studieren, um hier einen Standpunkt zu haben?

Es ist eben eine valide Methode, den Urheber einer Nachricht zu identifizieren und zu benennen, um die Qualität der Nachricht selber einzuschätzen. Wir machen das jeden Tag so, indem wir unbewusst manchen Dingen Glauben schenken und anderen nicht, weil wir den Urheber beurteilen. Da das eine sehr normale und funktionierende Methode ist, wiederholt sie sich.

Kai
 
Ok, sind wir halt unterschiedlicher Meinung ....that's it

Könnte ich jetzt im Umkehrschluss alle, die den menschlich verursachten Klimawandel anzweifeln, mit Trump auf eine Stufe stellen. Lustige Vorstellung, werde ich aber sicher nicht tun. ;)
 
naja, es kommt unter anderem darauf an, wo Du wohnst. Die einen bekommen Palmen im Vorgarten, die anderen eine Wüste. Ich denke, die sehen das verschieden
Palmen im Vorgarten sind schön, ich hab auch eine:) Und die, die demnächst in einer Wüste leben, sind es meist selbst schuld. Die fortschreitende Ausdehnung der Wüsten hat nämlich völlig andere Ursachen als den Klimawandel. Eine gesunde, natürliche Flora würde sich diesem anpassen.
Hauptgrund für die Ausdehnung der Wüsten sind:
- Brandrodung von intakten Regenwäldern zwecks großflächigem Anbau von Soja für Viehfutter und exzessiver Rinderhaltung. Dadurch laugen die Böden aus und erodieren so zu Wüsten.
- In Nordafrika sind es Ziegen und Schafhirten, deren Herden alles an Vegetation kahlfressen und somit die Ausdehnung der Sahara beschleunigen.
- Südspanien ist schon fast eine Wüste wegen exzessivem Wasserverbrauch durch Tourismus und Landwirtschaft.
Das hat alles nicht viel mit Klimawandel zu tun sondern mehr mit überbordedem Fleischkonsum der Erdbevölkerung.
Man sollte die globale Erderwärmung vielmehr als Herausforderung ansehen. Demnächst könnten riesige Flächen in Sibirien, Nordkanada und Alaska für die Landwirtschaft interessant werden. Da fällt der Verlust von ein paar Südseeinseln nicht weiter ins Gewicht.

LG
M
 
alle, die den menschlich verursachten Klimawandel anzweifeln, mit Trump auf eine Stufe stellen
das könntest Du tun, und es hätte vielleicht auch eine gewisse Berechtigung, Du wärst aber auch in einer gewissen Beweisnot. Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass die Autoren die hier als Zeugen genannt wurden, alle aus dem rechten, esoterischen, verschwörungstheoretischen Spektrum stammen. Ich denke mir das wie gesagt nicht aus, es ist nachvollziehbar, aber ich bin auch nicht überrascht.

Kai
 
Ich bin in einem Land aufgewachsen, das Meinungsvielfältig war, wo die Meinungsfreiheit hoch gehalten wurde.
Heute ist es so, wenn diese Meinung nicht zum Mainstream passt, bist du eben: "industriefreundlichen, rechts-esoterischen, rechts-konservativem, libertärem Spektrum und eben in der Regel auch in der verschwörungstheoretischen Ecke".
Ozzy, es gibt kaum ein Land, in dem die Presse so frei und der Pluralismus so abgesichert ist wie D. Deine These der "Verfolgung" und "Meinungsdiktatur" ist wirklich total daneben und zeigt mir, dass eine offene Diskussion nicht mehr möglich ist. Mir geht es nicht um "Mainstream", sondern darum, möglichst sachbezogen zu argumentieren und auch eigene Grenzen zu erkennen und im Konjunktiv zu formulieren - wir sind alle keine Wissenschaftler. Für mich persönlich ist immer wichtig, einen Denkansatz auch in seinen Kontext einordnen zu können und das meint neben vielen Aspekten eben auch den politischen. Es ist immer eine Gefahr, sich die Links/Quellen herauszusuchen, die die eigene Meinung abdecken, aber es ist eben auch verführerisch. Nur es ist nicht die Wahrheit, diese gibt es in der Wissenschaft nicht. Mit deiner Argumentation bist du ganz schnell bei Begriffen wie z.B. "Lügenpresse". Schade.
 
Um nicht den Anschein zu erwecken, ich sei ein beleidigtes Opfer, der sich dem hingibt, noch ein paar Worte dazu.

Der von Kai angezweifelte "Chefideologe der AfD", was er in keinster Weise ist, . Die AfD wurde 2013 gegründet.
Nun denk ich mir mal als so intressierte Laie, das er bei den etablierten Parteien auf taube Ohren stieß.
Aber nicht so bei der AfD. Wie Kai das schon ausführte, gab es da wohl eine Art Win-Win Situation. Er konnte seine These ins Program hieven, die AfD Wähler hinzugewinnen.
Ob es so lief oder die AfD am Anfang noch "reine" Ziele hatte, wer weiß. Fakt ist, das die AfD Stand heute eben stark rechts und nationalistisch ist.
Welche politische Richtung Limburg vor 2001 vertrat, hab ich nicht gefunden. Vielleicht war er bei der CDU wie Gauland und andere, vielleicht bei den Reps. Vielleicht aber auch gar kein Parteimitglied.

Allein die Tatsache, das er nun für die AfD auftritt, reichte Kai, seine These zu ignorieren. Weil er AfD ist, weil er industriefreundlich ist, weil er kommerzielle Ziele verfolge.
Nun, zum einen ist er Rentner und deswegen kaum am großen Geld interessiert. Zum anderen bin ich auch industriefreundlich. Ich hab keine Kuh und kein Schwein hinten im Garten.
Ich kauf meine Milch und die Wurst tatsächlich beim Lidl, Continente oder Pingo.

Was ich schrieb, war, das einiges in diesem Klimawandelwahn schief läuft.
Nur stellvertretend möchte ich hier den CO2 Zertifikathandel nennen. Es ist einfach ein riesen Markt.
Das Ergebnis ist mau.
Hier wurde was gutes gewollt aber Abzocker und Ganoven bereichern sich und belasten die ohnehin schon überlastete Justiz.

Nun darf sich da jeder sein eigenes Urteil bilden, denn auf beiden Seiten stehen riesen Geschäfte.
Ozzy, es gibt kaum ein Land, in dem die Presse so frei und der Pluralismus so abgesichert ist wie D. Deine These der "Verfolgung" und "Meinungsdiktatur" ist wirklich total daneben und zeigt mir, dass eine offene Diskussion nicht mehr möglich ist. Mir geht es nicht um "Mainstream", sondern darum, möglichst sachbezogen zu argumentieren und auch eigene Grenzen zu erkennen und im Konjunktiv zu formulieren - wir sind alle keine Wissenschaftler.
Da geb ich Dir völlig recht. Pressefreiheit, Pluralismus. Aber leider nicht mit der Meinungsdiktatur.
Warum?
Ein paar Beispiel:
Ich wusste nicht, das Limburg AfD ist. Wie ich finde, tut das hier auch nichts zur Sache. Den ER argumentiert hier ganz sachlich. Unpolitisch.
Ob falsch oder richtig, kann ich nicht beurteilen. Wie wir festgestellt haben, keiner hier.

Aber die ersten Sätze von Kai waren:
jaja, "wertfrei" anschauen. Wie sollte man das können, bei derlei manipulativen und unseriösen Inhalten und Autoren? Im Grunde muss man vor diesen Nebelwerfern, die vor allem Profit machen mit dieser unseligen Leugnerei, immer wieder nur warnen.

Das ist KEINE sachliche Argumentation, sondern polemisch und diffamierend. Und, wie ich Chap verstehe, stehe ich damit nicht alleine da.
Das ist im Grunde so, wie bei der Özil Debatte. Der wird auch hauptsächlich dafür kritisiert, das er, der sich mit einem Despoten abbilden lässt, die "Rassismuskeule" auspackt.
Also, keine sachliche Auseinandersetzung nach dem Motto "Mesut, das Bild war scheiße, aber das wir dich Deutsch-Türke nennen, ist es auch"
Nein, der Vorwurf wird negiert mit dem Hinweis, der ist doch rechts, seht her, mit wem der sich trifft. Dem kann man nicht glauben.
Das wird dann ebenfalls sehr gerne mit den Vorwurf garniert, er verdiene ja Millionen in England.

Das lief hier ganz genauso ab und nicht zum ersten Mal. Meine Argumente sind ja von rechts, AfD, Profitorientiert. Zu ignorieren. Basta.

Ob ich mich ärgere? Ja, das ich nicht vorher wusste, das er bei der AfD ist. Aber nochmal, das macht für mich keinen Unterschied.
Ist er Profitorientiert? Ich denke, nicht mehr wie Gabriel, Nahles, Seehofer oder Merkel.
Die bekommen oder bekamen nämlich auch alle Geld für ihre Posten, die sie durch ihre politische Arbeit erreichten.
Nutzt es aber in einer Diskussion, wird es eine Art "Totschlagargument". Wie bei Özil.

Hab ich mir seine politische Meinung zu eigen gemacht? Nein. Ich habe darauf hingewiesen, das es auch andere Meinungen gibt und das man selbst nachdenken soll.
Kommt, in diesem Fall Bunny, sie zu dem Schluß, es ist Menschenverursacht. OK.
Ich habe allerdings nicht den Eindruck, das sie dies getan hat.
Sie postete links von ausgetrockneten Seen als Beweise für den Klimawandel.
Da hat dieses Meinungsdiktat schon voll zugeschlagen.
Denn, wie ich hinwies, steht in den Artikeln sogar, WARUM die ausgetrocknet sind.
Darauf ist keiner von euch eingegangen.

Kommen wir zu dem Argument, die gesamte Wissenschaft ist sich einig.
Ist sie das? Ich lese nicht alle internationalen Publikationen.
Ich habe bei Wikipedia bei nachgesehen. 181 Remarks.
Was fällt mir auf? Davon sind etliche gleich, die verweisen immer wieder auf gleiche Autoren. Beispiel Michael Brüggemann
Mindestens 5x. Riley Dunlap auf die schnelle min. 2 Mal.
DAS ist die gesamte Wissenschaft?
Es tut mir leid, ich bin offen für Argumente, aber das ist dünn. Genauso dünn wie das, was Limburg und Co. vortragen.
Womöglich äußern sich andere Wissenschaftler gar nicht zu diesem Themenkomplex?
So wie die Mitspieler und Trainer von Özil.
Schweigende Mehrheit? Oder nichts falsches äußern? Auf keine Seite gezogen werden?
Ich weiß es nicht, ihr auch nicht.
Aber nach dem, was ich in diesem Thread erlebt habe, denke ich persönlich, es ist eher, nichts falsches äußern, denn sonst ist man industriefreundlich, esoterisch und rechts.
Also halten möglicherweise die Wissenschaftler still, bis sie 100% eindeutige Belege haben für das eine wie das andere.

So äußerte sich mal Schellnhuber in einem Interview, er habe gelernt, das Politiker nur auf plakative, einfache Worte anspringen. Also passte er seine Thesen eben an und machte sie plakativ und einfach.
Weltuntergang 2050, wenn wir jetzt nix machen.
Hat ja auch geklappt. Die Politik wurde aktiv.

Aber ist das wissenschaftlich? Weil komplizierte Zusammenhänge vereinfacht rübergebracht werden müssen?

Noch etwas zu Kai:

Zitat von Kai:
das ist auch wieder so ein Märchen. Die Abgase sind auch jetzt und vor allem auch nach dem Schwindel der Autokonzerne alles andere als "neutralisiert". Dass es aber Abgasvorschriften gibt, wollen wir uns da ernsthaft über den Sinn streiten. Will jemand "dreckige" Autos? Ernsthaft?

Völlig polemische Antwort. Ich schrieb nicht, her mit dreckigen Autos. Ich versuchte den Wahn darzustellen, der in Deutschland vorherrscht. Jedes Plastikteil, jedes Abgasteilchen soll erfasst und recycelt werden. 80/20 Regel. Ich weiß, kommt nicht gut an. Der Plastikmüll, den China nicht mehr annimmt, auch nicht. Die vielen Autos, die bald nicht mehr fahren dürfen wegen Fahrverboten, auch nicht.
Leider sind die E-Autos noch nicht so weit, aber die industrie, hier die Autofirmen, verkaufen derweil fleissig neuere Autos. Big business as usual.

Zitat von Ozzy: ↑
Aber riesige Verursacher wie Schiffahrt ignoriert man.
Zitat von Kai:
das ist eine These, die nahe der Falschmeldung ist: Wie hoch ist der Verbrauch eines Kreuzfahrtschiffes?

Zitat aus seinem Link:
Ein Schiff produziert demnach so viel CO₂ wie 84.000 Autos und so viel Schwefeloxid wie 376 Millionen. Die propagierten fünf Millionen tauchen nirgendwo auf. "Die Zahl haben wir gewichtet nach der Bedeutung der Schadstoffe grob als Quersumme ermittelt", erläutert Dietmar Oeliger, Leiter der Nabu-Abteilung Verkehrspolitik. Man hat also Äpfel, Birnen, Kirschen und Tomaten irgendwie zusammengezählt und durch vier geteilt. Oeliger weiß, dass so etwas unseriös ist. Man verwende das Ergebnis deshalb auch nur, "wenn Medien eine plakative, einfach zu verwendende Zahl möchten".
Den Faktencheck kann so etwas nicht bestehen. Daraus zu schließen, dass Schiffe gar nicht so dreckig sind, wäre genauso falsch. Sowohl an Bord als auch in den Häfen erzeugen sie gesundheitsschädliche Feinstaub- und Stickoxidemissionen, die weit über den Grenzwerten liegen, die im Straßenverkehr gelten.

:
Rund 40.000 Handelsschiffe transportieren etwa 90 Prozent des weltweiten Warenverkehrs. Auch etwa 90 Prozent des EU-Außenhandels und über 40 Prozent des EU-Binnenhandels erfolgen auf dem Seeweg. Weltweit betrachtet liegt bei etwa einem Drittel der Schiffsbewegungen der Ziel- oder Abfahrtshafen in der EU. Nord- und Ostsee gehören zu den am häufigsten und dichtesten befahrenen Meeren der Welt.

Die Zahlen sind von 2016.

:
Beim Vergleich mit anderen Verkehrsträgern müssen verschiedene Umweltwirkungen berücksichtigt werden, somit ist die Frage nicht pauschal zu beantworten.
Beispielweise ist der Ausstoß an Kohlendioxid (CO2) pro transportierter Tonne Ware auf einem großen Schiff deutlich geringer als beispielsweise bei dem Transport per Lkw oder Flugzeug. Jedoch liegen die Emissionen von Luftschadstoffen – wie Ruß oder Schwefeldioxid – weit höher. Auch ist die Schifffahrt mitverantwortlich für Müllteppiche auf dem Meer, Öl am Strand oder das Einschleppen fremder Tier- und Pflanzenarten.

Das man dies nicht einfach regulieren kann, ist mir klar. Aber gibt es Versuche?
Ach, ich vergass ja, nah dran an Falschmeldung. Dabei hab ich nicht von 5Mio Autos gesprochen oder sonstwas. Das war der Nabu.
Ich wies nur darauf hin, das es auch noch andere Luftverschmutzer gibt.

So, liebe Sibylle und Kai.
Soviel zu sachlich und zu der Art, wie
Es ist eben eine valide Methode, den Urheber einer Nachricht zu identifizieren und zu benennen, um die Qualität der Nachricht selber einzuschätzen. Wir machen das jeden Tag so,
Mit anderen Worten, nicht mehr die Nachricht spielt eine Rolle, sondern erstmal, welchen politischen Background hat die Quelle.
Und da setzt meine Kritik an, passt dieser Background nicht zur politischen Agenda, wird sie ignoriert, schlimmstenfalls diffamiert.
Das habe ich nun mehrfach hier im Forum erlebt, wobei mir einige recht geben würden, aber ich beobachte das auch in den Medien.
Auch wenn ihr beiden das nicht wahrhaben wollt. Ich kann das verstehen, denn es ist unglaublich.
So hat mich endgültig, muss es leider wieder erwähnen, der Fall Özil davon überzeugt.

Da springen und sprangen alle Reflexe an: Millionär, englisches Statement, Despotenfreund, Rassismuskeule, hat eh schlecht gespielt, singt die Hymne nicht mit, kann heim in die Türkei gehen.
Nachdem nun aber das eigentliche Thema doch wichtig ist und sich wohl doch einige Journalisten überzeugt haben, das was dran ist am Vorwurf, kocht das Thema immer noch.
Und auch da, besonders deutlich bei #Metwo: mein Gott, habt euch nicht so, Boar, nun ist es genug, ich bin kein Rassist, Ja aber, der kuschelt doch mit einem Despoten...
Oder das whataboutism, ist doch in Deutschland gar nicht so schlimm wie woanders.

Ja, auch das hat Özil genutzt, allerdings zu recht, wie ich finde. Schröder, Matthäus, Infatino. Alles OK.
Aber bei Özil wird die politische Gesinnung hinterfragt. Dabei darf er die haben, wie er will. Ist sie so, nicht toll. Aber ich bin nicht sein Vater und müsste mich deswegen grämen.

Und ganz leise schwang auch hier bei mir die Frage der politischen Gesinnung mit.
Und wurde sogar immer lauter:
Mit deiner Argumentation bist du ganz schnell bei Begriffen wie z.B. "Lügenpresse". Schade.
Wenn das nicht mundtot machen anderen Meinungen ist, was ist das dann eurer Meinung nach?
Wir sind hier noch nicht mal im politischen Bereich.
Wenn ich braune Fahnen schwenken würde, könnte ich es verstehen. Aus meiner tasächlichen Sicht, wenn ich schwenken würde, wahrscheinlich eher nicht.

Ich denke, ich reflektiere mich selbst genug. Bin ich fehlerfrei? Ganz sicher nicht.
Aber ich habe weder rechte Propaganda betrieben noch mich falsch verhalten.
Ich stehe aufrecht zu meiner Meinung, die offenbar nicht kompatibel zu eurer ist.
Ich akzeptiere eure ja auch, ohne rassistisch oder diffamierend zu werden.
Vielleicht didaktisch nicht immer einwandfrei.
Aber immer aufrichtig und ohne Hintergedanken.

Eins wollte ich noch anmerken, habs aber vergessen.

Wenn jemand schwer erkrankt ist und eine schlechte Prognose bekommt.
Nun kommt ein andere Arzt und gibt im eine bessere Prognose.
Aber der ist offensichtlich rechter Nationalist.
Ignoriere man das dann und denkt sich, naja, ist ja ein super Doktor, was juckt mich seine Gesinnung?

Was ich sagen will, es kommt auch immer auf seinen eigenen Standpunkt und Hintergrund an.

Ich denke, das will auch Chap deutlich machen. Kai greift nicht die Argumente von Limburg auf und widerlegt diese. Sondern er greift die Person an, mangels Sachverstand im Thema.
Genau so funktioniert aber eine Meinungsdiktatur und unsachliche Diskussion, die ihr da ankreidet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben