Steuerfreiheit für Rentner, Dividenden Nachweise

[Sir Iocra]

Im Gegensatz zu den hier Diskutierenden versteuere ich meine Einkünfte inkl Rente aus NL und D hier in Portugal.
Ich bin kein Res. Não Habitual und komme für die 0 % Versteuerung nicht in Frage.
Mit dem FA Neubrandenburg habe ich Rücksprache gehalten und diesem FA-Amt die benötigten Unterlagen geschickt. Meine Rente wird in D und in NL nicht versteuert. Aus dem port. Steuerbescheid den ich dem FA Neubrandenburg überlassen habe, ging sogar hervor, dass ich eine Steuerrückzahlung bekam.
Vom FA Neubrandenburg bekam ich nach etwa 3 Monate folgende Nachricht:

Quote
bezüglich Ihrer email vom 21.08.2015 möchte ich Ihnen gern antworten.
Aufgrund des hohen Eingangs von Schriftverkehr im Finanzamt, komme ich leider erst heute dazu, Ihnen zu schreiben.
Ich bitte um Ihr Verständnis.
Sie haben Ihre portugiesische Steuererklärung inkl. Anlage J und den portugiesischen Steuerbescheid eingereicht, aus denen hervorgeht, dass Sie Ihre deutsche Rente in Portugal versteuern.
Damit sind die Voraussetzungen für die Anwendung der Rückfallklausel im Doppelbesteuerungsabkommen nicht gegeben und eine Veranlagung in Deutschland entfällt.
Eine Abgabe der Einkommensteuererklärung in Deutschland ist nicht nötig, sofern sich Ihre Einkommens-, Vermögens- und persönlichen Verhältnisse (Wohnsitz) bzw. die deutschen Besteuerungsgrundsätze oder die zwischenstaatlichen Abkommen (DBA) nicht wesentlich ändern.
Dies gilt solange bis Sie vom Finanzamt erneut zur Abgabe aufgefordert werden.
Unquote

Der Satz:
'Sie haben Ihre portugiesische Steuererklärung inkl. Anlage J und den portugiesischen Steuerbescheid eingereicht, aus denen hervorgeht, dass Sie Ihre deutsche Rente in Portugal versteuern' sagt alles aus. Wichtig ist, dass man seine Rente in Portugal versteuert, der port. Steuersatz ist irrelevant. Der DBA sagt über den Mindeststeuersatz nichts aus. Ein Portugiese, der in D seine port. Rente erhält, muss in D seine Rente versteuern und wird meist durch die hohen Freibeträge auch keine Steuern bezahlen es sei denn er heisst Jerónimo Martins oder so (ach nee, der versteuert sicherlich in NL......).

Es gibt sicherlich heute einen intensiveren Austausch zwischen den Finanzbehörden im EWR. Nach einer Erfahrung, die ich vor Kurzem gemacht habe, ist Portugal kaum im Stande eine schnelle und detaillierte Liste der ausländischen Residenten die ihre Einkommen in Portugal versteuern zur Verfügung zu stellen.

Johan

 

[Riko]

So, ich habe soeben mit einer für Portugal zuständigen Sachbearbeiterin des FA Neubrandenburg telefoniert, weil ich langsam das Hin und Her hier ziemlich sinnlos finde.

Auskunft: Es gilt das DBA / Wenn Rente nicht in Portugal besteuert, dann muss die Rente in Deutschland versteuert werden. / Das FA Neub. erhält aus den entsprechenden Ländern Listen und wird danach, wenn in D. keine Steuererklärung abgegeben wird, die sehr ungünstige automatische Besteuerung des Steuerpflichtigen vornehmen.

Wer's nicht glaubt, möge bitte das FA 0359 - 422247 000 (Telefonnummer für Renten im Ausland) anrufen.

mich betriffts dieses thema nicht, aber ich hab schon mehr als einmal falsche auskünfte bei behörden bekommen,
wie hiess die Sachbearbeiterin ? die/der nächste behauptet evtl genau das gegenteil.

Ist mir mal unter anderem so bei der mwst ergangen, totale falschauskunft bei einem beamten der es hätte wissen sollen. zum glück bin ich hartnäckig geblieben und hab weiter gebohrt.

 

[Rudini]

1. Gibt es denn niemand hier im Board, der einen gültigen Est Bescheid zu dem Thema hat ?

 

[Ozzy]

Johan hat doch berichtet, er hat einen portugiesischen Est Bescheid. Denn hat er D zukommen lassen.
Wieso sollte es dann noch einen deutschen Est Bescheid geben?

 

[olá]

Da Johan in Portugal Steuern bezahlt, zahlt er in Deutschland keine. Er ist auch nicht NHR.

Ich finde es übrigens löblich und moralisch gut von ihm, Danke!

Interessant wäre es nun zu wissen, ob jemand bei 0,00% Steuern in Portugal dann tatsächlich auch in D befreit und damit doppelt steuerfrei wäre (gesetzl. Rente). In diesem Punkt bin ich mit Sibylle.

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Ein Portugiese, der in D seine port. Rente erhält, muss in D seine Rente versteuern und wird meist durch die hohen Freibeträge auch keine Steuern bezahlen

Stimmt! Das wird der entscheidende Punkt sein: in P müsste hoch versteuert werden, in D bleiben die für dt. Verhältnisse relativ geringen gesetztl. Renten jedoch durch Freibeträge steuerfrei oder nur gering versteuert. Und so verstehe ich auch Rathenaus Werbung .

 

[Ozzy]

Hallo Olá,

da muss ich Dich enttäuschen.
Der Wortlaut der Werbung war folgender:

Wer in diesem Jahr in Rente geht, muss normalerweise 76 Prozent seiner gesetzlichen Rente versteuern. Wenig bekannt ist jedoch, dass Senioren, die ihren Hauptwohnsitz nach Portugal verlegen, ihre gesetzliche Rente aus Deutschland dort steuerfrei beziehen.

Seine eigenen Worte auf seiner Homepage sind richtig:

Bitte beachten Sie jedoch, dass der Sonderstatus auch für Bezieher einer Rente aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung von Vorteil sein kann. Es wird nämlich vermieden, dass die Rente nach den in Portugal allgemein geltenden Steuersätzen besteuert wird. Die Rente wird vielmehr - trotz der Aufnahme des Steuerwohnsitzes in Portugal - (weiterhin) in Deutschland zu vergleichsweise geringeren Sätzen besteuert.

Kannst Du drehen und wenden wie Du willst, diese beiden Aussagen stehen diametral gegenüber.

 

[sibylle 49]

Kannst Du drehen und wenden wie Du willst, diese beiden Aussagen stehen diametral gegenüber.

Genau und das spiegelt für mich nicht gerade Kompetenz wider.

 

[olá]

Hallo Olá,

da muss ich Dich enttäuschen.
Der Wortlaut der Werbung war folgender:

Wer in diesem Jahr in Rente geht, muss normalerweise 76 Prozent seiner gesetzlichen Rente versteuern. Wenig bekannt ist jedoch, dass Senioren, die ihren Hauptwohnsitz nach Portugal verlegen, ihre gesetzliche Rente aus Deutschland dort steuerfrei beziehen.

Seine eigenen Worte auf seiner Homepage sind richtig:

Bitte beachten Sie jedoch, dass der Sonderstatus auch für Bezieher einer Rente aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung von Vorteil sein kann. Es wird nämlich vermieden, dass die Rente nach den in Portugal allgemein geltenden Steuersätzen besteuert wird. Die Rente wird vielmehr - trotz der Aufnahme des Steuerwohnsitzes in Portugal - (weiterhin) in Deutschland zu vergleichsweise geringeren Sätzen besteuert.

Kannst Du drehen und wenden wie Du willst, diese beiden Aussagen stehen diametral gegenüber.

Lieber Ozzy, ich verstehe, was du meinst. "Wenig bekannt ist jedoch, dass Senioren, die ihren Hauptwohnsitz nach Portugal verlegen, ihre gesetzliche Rente aus Deutschland dort steuerfrei beziehen."- stellt jedoch keine Falschaussage dar!

Denn "dort" (in Portugal) zahlen sie bei NHR in der Tat keine Steuern. Dass sie eventuell in Deutschland besteuert werden, wird hierbei nicht erwähnt, steht wie ich ja selbst einbrachte, hingegen auf seiner Homepage und würde auf entsprechende Anfrage sicher genauer erläutert werden.

 

[sibylle 49]

Lieber Ozzy, ich verstehe, was du meinst. "Wenig bekannt ist jedoch, dass Senioren, die ihren Hauptwohnsitz nach Portugal verlegen, ihre gesetzliche Rente aus Deutschland dort steuerfrei beziehen."- stellt jedoch keine Falschaussage dar!

Denn "dort" (in Portugal) zahlen sie bei NHR in der Tat keine Steuern. Dass sie eventuell in Deutschland besteuert werden, wird hierbei nicht erwähnt, steht wie ich ja selbst einbrachte, hingegen auf seiner Homepage und würde auf entsprechende Anfrage sicher genauer erläutert werden.

Na ja, als Anwalt sollte man doch präziser mit der Sprache arbeiten -> z.B. hätte man auf das DBA hinweisen und formulieren können, dass sie ihre Rente in Portugal nicht noch einmal versteuern müssen (DBA)

 

[olá]

Es geht darum, Kunden zu gewinnen und dann folgt halt das Kleingedruckte . Sachverhalt ist ziemlich komplex wie man sieht.

Kennt Ihr das Video vom Rathenau schon ? Passt extrem gut zum Topic, ab Minute 5.50 auch über Dividende & Kapitalerträge.
Ich finde alles gut & verständlich erklärt:

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[sibylle 49]

Schon die Überschrift des Videos "Wer nach Portugal zieht, zahlt keine Steuern" ist für mich absolut unseriös. So darf ein Anwalt keine Kunden ködern!

 

[ONAN]

Hey Leute, lasst mal die Kirche im Dorf!

Der Mann bringt den Interessierten einen Rechtssachverhalt näher, wofür er an sich eine Gebühr verlangen muss - er hat immerhin Jahre lang studiert und ist darauf angewiesen, Mandanten zu beraten, um damit sein Brot zu erwerben. Klar will er damit Mandanten für sich gewinnen - das würde aber wohl jeder von uns, der mit Beratung jeglicher Art, seine Brötchen verdient genauso tun. Wenn er was kostenlos zur Verfügung stellt, dann will er doch selbstverständlich auf sich aufmerksam machen. Und der Text ist mit Sicherheit so gestaltet, dass ihm keiner an den Karren fahren kann.

Man muss sich ja auch nicht bei ihm beraten lassen, sondern kann überall sonst hingehen. Das ist sein Risiko.

Schönen Abend!

 

[Ozzy]

Nun gut, also Anwaltsgeschwurbel. Sie zahlen keine Steuern in Portugal, das Kleingedruckte übersehen wir dann mal, wird erst erwähnt, wenn der Fisch am Haken ist.
Schwach, sehr schwach...

 

[sibylle 49]

Der Mann bringt den Interessierten einen Rechtssachverhalt näher,

OT Der Anwalt hat seine Kanzleiwerbung so zu gestalten, dass das Gebot der Sachlichkeit im Vordergrund steht OT:

Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen

 

[H.Bothur]

OT Der Anwalt hat seine Kanzleiwerbung so zu gestalten, dass das Gebot der Sachlichkeit im Vordergrund steht OT:

Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen

Was aber natürlich für Werbung in PT wenig zu sagen hatb - auch wenn die Werbung sich ursächlich an Deutsche richtet.
Aber ich fürchte da wird keiner der Kollegen klagen wollen

Gruß
Hans

 

[sibylle 49]

Was aber natürlich für Werbung in PT wenig zu sagen hat

Das Gebot der Sachlichkeit gilt ebenfalls für Portugal, außerdem ist er in beiden Ländern zugelassen. Es geht mir nicht darum, dass jemand klagt, sondern um die Methode der Darstellung.

 

[fjmyr]

Also, wenn man die gesamte Problematik so einfach mit ein paar Sätzen lösen könnte! Nach meinen bisherigen - unmaßgeblichen - Erkenntnissen bzw. Erfahrungen wird vielfach im Vorfeld die einwohnermelderechtliche An-/Abmeldung (Einwohnermeldeamt) und der steuerrechtliche Wohnsitz (Lebensmittelpunkt) in einen Topf geworfen. Die Abmeldung beim Einwohnermeldeamt hat aber noch nicht zwangsläufig zur Folge, dass man in DE beschränkt und in PT unbeschränkt steuerpflichtig ist. Das Finanzamt in DE kann da ganz anderer Meinung sein und unter Umständen ist man dann in beiden Ländern unbeschränkt steuerpflichtig. Hier käme dann das DBA zum Tragen, aber dies ist ein anderes Thema. Die Abmeldung beim Einwohnermeldeamt kann nur ein Indiz dafür sein, dass der steuerrechtliche Wohnsitz (Lebensmittelpunkt) sich auch tatsächlich in PT befindet. Erst wenn dieser Punkt definitiv geklärt ist, kommt man zur steuerlichen Problematik.

Wenn der tatsächliche (steuerrechtliche) Lebensmittelpunkt sich in PT befindet, so ist man in PT unbeschränkt steuerpflichtig und in DE eben nur beschränkt steuerpflichtig, d.h. ALLE Einkünfte sind in PT zu versteuern. Bestimmte, in DE erzielten Einkünfte werden aber trotzdem in DE besteuert - deshalb beschränkt steuerpflichtig - und die in DE gezahlten Steuern werden dann in PT angerechnet - ein unendlich weites Feld. Erst wenn man dann in PT den Sonderstatus RnH beantragt bzw. erhält, ändert sich die steuerliche Situation in PT. Der Sonderstatus RnH gilt für max. 10 Jahre und zur Erlangung wird die "unbeschränkte Steuerpflicht in PT" vorausgesetzt.
Um es mal zu vereinfachen sei hier unterstellt, dass man Rentner ist, den Sonderstatus RnH hat und nur eine Betriebsrente/Pension und eine gesetzliche Rente bezieht. Weitere Einkunftsarten erschweren die Angelegenheit u.U. wiederum erheblich. Aufgrund des Sonderstatus RnH sind beide Renten in PT erst einmal steuerfrei - aber jetzt kommt das deutsche Finanzamt und stellt fest, dass es sich bei der gesetzlichen Rente eben nicht um nachgelagertes Arbeitseinkommen handelt, sondern um eine Versicherungsleistung (RentenVERSICHERUNG) und nach dem Doppelbesteuerungsabkommen zwischen DE und PT fällt das Besteuerungsrecht für sonstige Einkünfte - und dazu gehören auch "Versicherungsleistungen" wieder an DE zurück, wenn diese in PT nicht besteuert werden (sorry für den Bandwurmsatz). Wenn PT bspw. Renten und damit auch die gesetzliche Rente mit x% (0% zählt leider nicht) besteuern würde, käme der Rückfall des Besteuerungsrechts lt. DBA an DE nicht in Frage - so mein Verständnis.
Also, Betriebsrente/Pension ist in DE und PT steuerfrei, die gesetzliche Rente unterliegt wegen des "Rückfalls" des Besteuerungsrechts der Besteuerung in DE. Allerdings ist der steuerliche Aspekt damit noch nicht abgeschlossen, da die gesetzliche Rente in DE dem Progressionsvorbehalt unterliegt. Dies kann - muss aber nicht - in der Summe zu einer höheren Belastung führen als wenn man in DE unbeschränkt steuerpflichtig wäre, insbesondere wenn noch andere Einkunftsarten hinzukommen.
Ich möchte hier keine Emotionen schüren, aber welcher Schelm hat sich dieses Konstrukt und diese Interpretationen nur ausgedacht?
Soweit unser derzeitiger Wissensstand und unsere bisherigen Erfahrungen im Zusammenhang mit der Verlegung des "Lebensmittelpunktes" ins sonnige Portugal.
Und was haben wir bisher gelernt: Für vertragliche Angelegenheiten, z.B. Hauskauf, unbedingt einen Rechtsanwalt konsultieren - für steuerliche Angelegenheiten unbedingt einen Steuerberater konsultieren. Es wäre natürlich ideal, wenn beide sich hinsichtlich des Sachverhalts auch noch abstimmen würden.

 

[Ozzy]

Wow, wahnsinnig gut zusammen gefasst.

Da ist nichts hinzuzufügen.

Nur zur Diskussion:
Die gesetzliche Rente ist eine Form der Versicherung, wieso nicht auch die Betriebsrente?
Die wird ja auch "erworben" mit Betriebszugehörigkeit und Einzahlungen.
Und wie war das, welche Partei wollte das Steuerecht noch gleich reformieren?

So quer wie ein Finanzbeamter kann man gar nicht denken, das da so was bei rauskommt. Man man...

 

[maisumapatria]

So quer wie ein Finanzbeamter kann man gar nicht denken, das da so was bei rauskommt. Man man...

Tja, deshalb sind Du und ich wohl keine Finanzbeamten geworden, dafür muß man geboren sein....

Ich bin ja demnächst für knapp 3 Monate in P und werd mich vor Ort kundig machen und alles Nötige zumindest einleiten.
Nen vertrauenswürdigen Steuerberater hab ich jedenfalls schon.

 

[sibylle 49]

Die gesetzliche Rente ist eine Form der Versicherung, wieso nicht auch die Betriebsrente?

Die gesetzliche Rente (Pflichtbeiträge) beziehst du aus der Solidargemeinschaft, u.a. basierend auf dem Generationenvertrag. Die Betriebsrente ist eine betriebliche Altersvorsorge, die tariflich geregelt werden kann, aber nicht muss und grundsätzlich eine freiwillige wiederkehrende Leistung des Arbeitgebers, die er aufgrund eines bestehenden Arbeitsvertrages dem Arbeitnehmer zusagt. Es gibt eine Pflicht, für diese zugesagten Leistungen einzustehen.

Gesetzliche Rente und Betriebsrente sind also 2 unterschiedliche Töpfe, die Betriebsrente ist unabhängig vom Generationenvertrag.