Politik unter Salazar

[Alfaroba]

Ich habe soeben ein hochinteressantes Buch gelesen.

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. Weshalb ist Portugal heute noch wirtschaftlich so rückständig? Salazar muss weiterhin in vielen Köpfen der älteren Portugiesen sein. Sehr lesenswert das Buch. Es ist Voraussetzung dazu, das Land und seine Bewohner zu verstehen.

 

[_hoschi_]

Interessante These... Wie kommst Du darauf, von einer (scheinbar) schlechten wirtschaftlichen Situation auf eine vor fast 40 Jahren niedergeschlagene Diktatur zu schließen?

Haben die Italiener noch Mussolini im Kopf? Oder warum ist deren Wirtschaft so am Boden?

Sry aber da komm ich nicht ganz mit...

 

[Alfaroba]

AW: Politik unter Salazar

Salazar setzte Jahrzehntelang auf die Kirche, die Landwirtschaft und die Armut. Industrie war ihm ein gräuel. Er sah darin eine soziale Gefahr. Das geknechtete Volk hielt er arm, eine Kaste von Grossgrundbesitzern regierte das Land. Das muss Spuren hinterlassen haben in den Köpfen der Portugiesen. Ausser Fischfang gabs gar keine Industrie. Heute kann sich Portugal nicht mal selbst ernähren während Spanien in alle Welt - jetzt gerade - seine Erdbeeren exportiert.

 

[Iris_K]

AW: Politik unter Salazar

Interessante These... Wie kommst Du darauf, von einer (scheinbar) schlechten wirtschaftlichen Situation auf eine vor fast 40 Jahren niedergeschlagene Diktatur zu schließen?

Unter Salazar gab es sehr wenig Bildung für die arme Bevölkerung und somit einen extrem hohen Anteil an Analphabeten. Das hat mit Sicherheit auch heute noch sehr negative Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Wirtschaft in Portugal.

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Gruss
Iris

 

[_hoschi_]

AW: Politik unter Salazar

Danke Iris für Deine Erläuterung. Solche Sachen sind mir geläufig. Ich habe mich intensiv mit Portugals jüngerer Geschichte beschäftigt, weil ich mir die Frage nach den Ursachen der wirtschaftlichen Situation bereits bei meiner ersten (Dienst) Reise nach Portugal gestellt habe.

Mich hat hier die Formulierung gestört. Meiner Ansicht nach ist nicht Salazar das Brett vor dem Kopf. Ich möchte mich hier aber nicht weiter über meine Meinung zu Portugiesen äußern, es gibt gute Gründe dafür.

Dadurch, dass ich geschäftlich einen ganz guten Einblick in bestimmte Wirtschaftszweige habe hat sich meine Ansicht über die Ursachen in den letzten 3 Jahren recht umfassend bestätigt.

Was die Bildung angeht ist das wohl sehr richtig, Leute mittleren Alters haben teilweise katastrophale Allgemeinbildung mit allen Konsequenzen. Die Vorbildfunktion dieser Leute mit mittlerem Alter für junge Leute bringt oft mit sich, dass diese wenig Interesse an solider Ausbildung haben und eher nach schnellem Geld schauen.

Viel problematischer ist die massenhafte Abwanderung von "Akademikern" in andere Länder. Die Frauen und Herren "Doutores" arbeiten dann in der "neuen Heimat" oft in Berufen für die sie nach "europäischem Standard" überqualifiziert werden. Ob es vielleicht an der etwas lachsen Einstellungen an den Universitäten liegt? Also, ich war nicht dort. Aber ich habe unabhängig von einander von einigen Kollegen und bekannten gehört wie es zB in Porto, Guimarães und Braga zugeht.

Mangel an Vorbild führt zu Mangel an qualifizierter Bildung - meine These dazu.

 

[Sivi]

AW: Politik unter Salazar

Salazar hat die Bevölkerung bewusst "dumm" und arm gehalten.
Vier "Pflichtschuljahre" gab es bis zur Revolution nur und auch danach wurde die Schulpflicht nur langsam angehoben.
(Wer nichts oder kaum zu essen hat, ist sowieso viel zu sehr mit überleben beschäftigt.
Revolution können sich solche Menschen kaum leisten, weil viel zu müde von der ganzen Arbeit und viel zu wenig organisiert, um aufzubegehren...eigentlich.
Das war Salazars Rechnung, die aber trotzdem nicht aufging, wie die Geschichte zeigt.
Warum sie nicht aufging und aus welcher Ecke die Revolution dann kam, kann ja jeder nachlesen.)

Die Folgen davon kann zumindest ich bis heute noch spüren und sehen.

Menschen Mitte bis Ende 40 sind davon noch sehr beeinflusst, sei es, weil sie selbst kaum Schulbildung erhalten haben, oder deren Eltern.

Sogenannte "Milchmädchenrechnungen" sind deshalb meiner Meinung nach in Portugal noch immer oft zu entdecken, da die Menschen oft eine andere Erziehung genossen haben, sei es aus schulischer Sicht, oder von zu Hause.

Ich meine jedenfalls, dass Salazars Einfluss bis heute Auswirkungen auf das portugiesische Volk hat, auch wenn man diese in jüngeren Generationen immer weniger findet.

P.s.

(Sorry hoschi, hatte meine Antwort verfasst, bevor du deine abgesendet hattest, schick meine jetzt trotzdem erstmal raus)

 

[Iris_K]

AW: Politik unter Salazar

Mangel an Vorbild führt zu Mangel an qualifizierter Bildung - meine These dazu.

Hmmm ich habe schon den Eindruck, das hier auch die Menschen mit geringer Bildung sehr viel Wer darauf legen, dass ihre Kinder eine gute Schulbildung haben, gerade weil sie selbst oft nicht die Chance dazu hatten.

Wie gut diese Bildung letztendlich ist ist schwer zu beurteilen.... Auch an den Hochschulen ist es sicher so, dass das Lehrpersonal oft nicht nur nach Qualifikation, sondern auch nach "Cunhas" (Beziehungen") ausgewählt wird. Ich habe selbst ein Semester am IST in Lissabon studiert. Die Prüfungen waren sehr schwer und mit extrem hohen Durchfallraten. Insgesamt eher demotivierend. Außerdem fehlten in der Zeit dem Studium in Portugal die praktischen Anteile, wie z.B. Pflichtpraktika etc....

In den Firmen ist mir aufgefallen, dass Hochschulabsolventen oftmals sehr jung schon verantwortungsvolle Posten haben, obwohl eigentlich die nötige Erfahrung dazu fehlte... Aber das mag daran liegen, dass, wie Sivi schreibt da eine ältere Generation mit der notwendigen Bildung fehlt....

Die Ansichten und Methoden der sog Manager sind teilweise doch recht veraltet.... und oft fehlt auch die notwendige Vorbildfunktion. Das ist alles recht kompliziert und spiegelt sich auch in der Arbeitsgesetzgebung wieder.

Gruss
Iris

P.S.: Ich haben den Thread verschoben, denn es hat ja nichts mit "Urlaub in Portugal" zu tun.

 

[_hoschi_]

AW: Politik unter Salazar

Hmmm ich habe schon den Eindruck, das hier auch die Menschen mit geringer Bildung sehr viel Wer darauf legen, dass ihre Kinder eine gute Schulbildung haben, gerade weil sie selbst oft nicht die Chance dazu hatten.

Das hier ist erst mal guter Wille - weniger "Vorbild sein".

In den Firmen ist mir aufgefallen, dass Hochschulabsolventen oftmals sehr jung schon verantwortungsvolle Posten haben, obwohl eigentlich die nötige Erfahrung dazu fehlte... Aber das mag daran liegen, dass, wie Sivi schreibt da eine ältere Generation mit der notwendigen Bildung fehlt....

Es ist auch insbesondere die Tatsache, dass z.B. junge Ingenieure immer denken, dass ein Studium zum tragen einer Kravatte und zu einem Schreibtischjob im klimatisierten Büro führt. Das ist aber ganz oft nicht der Fall - vor der Managementkarriere kommt erst mal eine Fachkarriere.

Die Ansichten und Methoden der sog Manager sind teilweise doch recht veraltet.... und oft fehlt auch die notwendige Vorbildfunktion. Das ist alles recht kompliziert und spiegelt sich auch in der Arbeitsgesetzgebung wieder.

Management by Cunhas funktioniert selten gut... Leider ist es die Regel. Ich denke, dass das Cunhas-System in Portugal der größte Hemmschuh für die wirtschaftliche Enwicklung ist. Und zwar in allen Ebenen.

 

[Alfaroba]

AW: Politik unter Salazar

Lieber Hoschi

Ja, die Bildung: Du hast schon recht. Und selbst den Menschen zwischen 20 und 30 (die Kinder derjenigen, die Salazar noch erlebt haben) leiden darunter. Gut, sie hatten keine Vorbilder.

In der CH hats viele Portugiesen - die meisten sind bildungsfern, wie man so schön sagt. Sie gelten als arbeitsam und friedlich. In der Stadt Sion ist portugiesisch sogar nach französisch die zweite Sprache. Die meisten Portugiesen, die in die Schweiz kommen, haben wirklich nur das schnelle Geld im Sinn. Und ein Auto. Manchmal überlassen sie die Kinder (man muss ja welche haben, oder?) bei den Grosseltern in Portugal. Tatsache ist: In der Stadt Zürich gelten die Portugiesen als die am schlechtesten integrierte Ausländergruppe. Sie können kaum deutsch und haben oft überhaupt kein Interesse daran, dass ihre Kinder in der Schule vorwärtskommen. Ganz anders dazu sind Tamilen und Türken, die offenbar weitsichtiger denken.

Meine Frau schlägt sich mit einer Klasse 7- bis 9-jähriger rum (18 Schüler, letztes Jahr der erste Schüler in 15 Jahren, der deutsch als Muttersprache hat) und kann ein Liedchen davon singen. Schade eigentlich, aber so bleibt man während Gegenrationen in der Unterschicht.

 

[guadiana]

AW: Politik unter Salazar

2007 gab es beim fernsehsender rtp die wahl zum größten portugiesen aller zeiten.
Auf platz 1 wurde Salazar gewählt.
Da haben einige ganz blöd geschaut.

Der hauptgrund warum so viele ihn gewählt haben war,
salazar war nachweislich nicht bestechlich.

 

[West ropsedm]

AW: Politik unter Salazar

Gab noch eine 2. abstimmung.

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Da haben viele noch viel blöder geschaut

http://www.portugalforum.org/politi...es-erinnerungskultur-portugal.html#post116316

In Santa Comba Dao hangt ein Schild an sein Geburthaus . Da steht "Hier wurde am 28. April 1889 Dr. Oliveira Salazar geboren. Ein Herr, der regierte und nichts raubte."

Die sehen das so !

 

[Sir Iocra]

AW: Politik unter Salazar

Was für einen Unsinn, die Politik von Salazar für das zum Teil in Portugal existierende Desinteresse an Bildung die Schuld zu geben.
Vor Salazar hat es auch keine Bildungspolitik gegeben und aus Mangel der Mittel wurde auch während der Salazarzeit nichts daran verändert.
Man sieht doch auch jetzt wieder, dass in Zeiten der Krise an Bildung gespart wird. Nur die Familien, die es sich leisten können werden ihre Kinder studieren lassen können.
Das Portugiesen anders Ticken als Deutschen, Schweizer oder Niederländer ist halt so und muss akzeptiert werden. Die Portugiesen müssen auch die von uns unerbetenen sog. guten Ratschlägen anhören. Ob sie mit diesen Ratschlägen glücklicher würden wage ich zu bezweifeln, weil für viele Portugiesen Glück und Glücklichsein eine ganz andere Bedeutung hat als für uns.
Die nachfolgende Beschreibung (wurde schon öfters im PF zitiert) des portugiesischen Charakters kommt diesen schon sehr nahe:
" Ein Portugiese tut nur das, was er will und wie er es will und er tut es nur, wann er will und solange er will; und wenn ihn jemand zwingen will, das zu tun, was er will, so tut er eher das Gegenteil".
Johan

 

[Garota (†)]

Liebe Johan, genau das! Wenn ein Deutsche in einen Zug einsteigt, der sucht sich ein leeres Zugabteil, ein Portugiese sucht sich lieber eine Ecke in der schon Menschen sitzen, weil sonst ihm zu langweilig wäre. Ich finde auch doof wenn Menschen behaupten die Port. Überschätzen ihre Küche. Wir überschätzen nicht unsere Küche, für uns gibt es ja gar keine bessere, wenn für uns eine bessere gäben würde, würde wir diese auch für uns übernehmen - das ist ja vielleicht der Grund warum in Portugal oft zwei Sorten von essen gibt, einmal Gerichte für Portugiesen und einmal Essen für Touristen carapau frito mit Pommes ist was für degenerierte Portugiese oder für Touristen. Ein normalo würde dazu Tomatenreis oder Salzkartoffeln essen. Und wenn ich jetzt am PC sitzen würde, würde ich einiges dazu schreiben können, aber am smartphone lässt sich nicht so einfach längere Texte schreiben. So, liebe Freunde der Piparate, das war's vorerst.

 

[Trofense]

AW: Politik unter Salazar

@Garota Wir überschätzen nicht unsere Küche, für uns gibt es ja gar keine bessere....einmal Gerichte für Portugiesen und ....
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Portugiesische Küche mit dem Motto..
Fleisch bis der Magen platzt...........................

,,,und darum haben schon viele in Portual Übergewicht und sind depressiv "
Wenig Obst und Gemüse aber viel viel Fleisch und Frittiertes -
Alles sehr Gesund !!!

 

[_hoschi_]

AW: Politik unter Salazar

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dies wird ein polemischer Portugiesen-Bashing-und-Verteidigung-Thread....

Es ging hier doch um die Frage, ob Salazar quasi etwas mit Portugals Situation zu tun hat.

Trotzdem ist Portugiesisches Essen toll, pfeif auf Wirtschaft und Staatsoberhaupt

Also kriegt euch mal ein.

Alfaroba, irgendwie finde ich Dein Gruppendenken bezüglich portugiesischer Immigranten bedenklich kurzsichtig. Integration hat immer mit zwei Seiten zu tun, oder?

Und ich bin auch nicht der Meinung, dass die Tugas zu faul sind sich zu bilden. Aber wenn Dein Alter ohne Ausbildung mit Cunha-Business nen dicken Escudo gemacht hat glaubst Du vielleicht, dass das bei Dir auch so funktioniert. Oder Dein Alter hat nix auf die Rolle bekommen und du denkst: Mist, wie soll dann was aus mir werden?

Wenn im gesellschaftlichen Denken Erfolg über Beziehungen und den schnellen Dollar definiert sind und nicht über das Streben nach Wissen und gute soziale Strukturen kann wird Bildung zur Nebensache...

So frustrierend das ist, diese Tendenzen kann man weltweit feststellen.