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IWF: Portugal soll mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Danke für den kleinen "Kapital"-Kurs ...

Hat er ja leider nicht gegeben, denn dann müsste man endlich mal aufhören mit den moralisierenden Urteilen und Zuschreibungen (von den bösen Bankern bis zu den gierigen kleinen Leuten und armen Opfern), sondern die objektiven Strukturen thematisieren, in denen wir nun eben stecken, ob wir wollen oder nicht, selbst im tiefsten Alentejo. Vielleicht mit den Gespenstern des Kapitals anfangen, fand ich sehr lehrreich:

Hat er über seine Verhältnisse gelebt oder nicht? "Darf" er ein Leben auf Pump führen oder nicht?

Ja, warum denn nicht, allerdings sollte auch das Risiko klar sein, dass die Blase platzen könnte. Das wäre jetzt aber so eine Art Verhaltenslehre, keine Moral.
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

@KAI
BOM DIA
TRADITIONELLE STÄRKEN PORTUGALS;
das hört sich interessant an.
was waren denn diese stärken?bin seint anfang der 80iger in portugal.
nicht als urlauber
habe in lisboa und an der Algarve 15 jahre lang wohnungen unterhalten.
und zumindest in lisboa nur einheimische gekannt.
da habe ich von den stärken des landes nichts mitbekommen.
gute schuhe,billige teppiche,kork....schlechte autos ja du mir fällt nichts ein .
auf das die damaligen portugiesen stolz verwiesen hätten.
fischfang gut ,doch der wurde von der eu bei eintritt KAPUTTREGLEMENTIERT
ich hatte eine menge bekannte die aus spanien alles mögliche nach deutschland brachten....doch aus portugal.....??
orangen.... ect... entsprach alles nicht den eu normen.
und dann der tourismus....kann mich erinnern an eine zahl vor ca 20 ...25 jahren ,da hat die gesamte rest"industrie"soviel umgesetzt wie die touribrache.
dann haben die regierungen die infrastruktur geschaffen.
saugute Arbeit.
brauche heute nicht ein drittel der zeit um nach porto zu kommen als vor 30 jahren.
schulen.....wow das war ein witziges kapitel vor 30 jahren.die vielen 1klassen dorfschulen.
mit donnerstags schulfrei...da war der lehrer jagen....immer.
heute?
35 %akademiker bei den unter 30 jährigen
gute Arbeit
und die menschen?kannten nichts von der welt.
da konntest du niemanden nach dem weg fragen ,weil niemand eine karte lesen konnte.
wegweiser....ja gab es auuuuuuuuuch.
so und nun bin ich gespannt auf die stärken des damaligen porugal.....................
das land das mich so begeistert das ich hier blieb

hat MIR seine wirtschaftlichen stärken aber verschwiegen.
und meine umtriebigen portofreunde....alles kleine geschäftsleute..
.die haben mir auch verschwiegen was ihr land traditionel gut kann.

ich denke nicht das portugal irgendwas verkehrt gemacht hat.
jedenfalls nicht verkehrter als deutschland.
warum du denkst das konsum hier mehr status einbringen würde als in deutschland
ist mir ein rätzel.bei armen menschen hat konsum immer einen höheren status als in ärtzte familien ect.
finanziell kann mensch doch die meisten portugiesen mit hartz 4 lern vergleichen.
350 eurohatz4 plus 350 für miete ect.
sind wir bei den 700 euro
die mensch hier angeblich durchschnittlich verdient.

nur das hier auch die kinder mit den 700 euro noch ernährt werden müssen.
da hat es der harz 4 er schon besser .die kinder kriegen auch geld.

in diesen finanzschwachen kreisen wird doch in beiden ländern ,
wenn geld da ist....... konsumiert bis das geld alle ist.

das die deutschen etwas geld sparen konnten ist doch nur weil die 30 jahre land gut bezahlt wurden.
was hier noch nie der fall war.

und wieso glaubst du das die privaten schulden das land in den abgrund gezogen haben?
wegen der pleite banken?
es ist doch ein e reine umverteilung diese banken rettungen.
völlig überflüssig .
schau nach island.
die haben die richtigen masnahmen ergriffen.und nun komm nicht mit dem grössen unterschied.
EIN STARKER FINAZSEKTOR IST EINE SCHLECHTE NACHRICHT;SELBST WENN ER GUT ARBEITET:
hat der isländische ministerpräsident vor kurzem gesagt.
ein mann der es wissen muss.
denn er und seine mannschaft haben das geschaft was hier in europa auf kosten der arbeitenden bevölkerung unterlassen wird.

die verluste die tragen lassen die auch die gewinne eingesackt haben.

NUN OHNE DEN TERRORISTISCHEN FINANZ SEKTOR
HAT DIE ISLÄNDISCHE WIRTSCHAFT JEDE MENSGE INTELLIGENTE MENSCHEN
DIE IN DER NORMALEN ;REALEN WELT ARBEITEN WOLLEN
die lawine unter der das land begraben ist haben die finanzterroristen losgetreten
mit ihren exorbitanten zinsforderungen.......
finstere kapitalisten sind das nicht...angesehene bürger unserer gesellschaft,
die das machen was von ihnen erwartet wird.
die gewinne maximieren.ABER ES BLEIBEN TRORTZDEM TERRORISTEN;
WER TERROR VERBREITET IST EIN TERRORIST
DA KANN ER SICH AUCH PRÄSIDENT DER VEREINIGTEN STAATEN SCHIMPFEN
UND DEN FRIEDENSNOBELPREIS BEKOMMEN:
ER BLEIBT EIN GEMEINER TERRORIST:
DAS IST SO
WENN DIE HANDLUNGEN DIE MENSCH ANORDNET DAZU FÜHREN
DAS UNSCHULDIGE MENSCHEN STERBEN ODER LEIDEN:
schwachköpfe,
die nicht merken das sie ihren kinder den ast absägen auf dem die ganze familie ,
ja die ganze welt sitzt.

und wenn wir dem kein ende machen werden sie auch euer schönes deutschland unter solch einer lawine begraben.
einen teil der menschen ,ca 7 millionen deutsche hat es schon erwischt.

die stecken schon mit dem kopf im schnee,und versuchen luft zu kriegen.
aber immer wenn sie den kopf heben gibt es einen drauf....von ihren lieben mitwürgern.

und recht hast du
solange wir zinsen zulassen wird sich nichts ändern
bom dia
bonnie
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

ach Bonnie, weißt Du ... mir fällt da so vieles ein.

Warum etwa hat Portugal niemals eine wirklich "grüne" Zellstoffproduktion eingeführt Man hat die Rohstoffe, die Erfahrung, die Produkte sind nachgefragt ... Oder die Fischwirtschaft: Das Land hat so viel Küste, zum Teil mit Lagunen etc. da gibt es bestimmt für Fischfarmen geeignete Plätze. Allgemein die Landwirtschaft gestattet bei dem Klima ja gute Erträge, hier muss man auf Qualität setzen, stattdessen geht man den spanischen Weg. Es gibt Nischen und Spezialisierungen im kleinen überall - sehr krisenfest und durchaus arbeitsintensiv. Ich sehe hier in Deutschland dass das Land Krisen ganz gut übersteht, nicht wegen der großen Firmen, sondern der vielen kleinen wegen, die kompromisslos auf Qualität setzen und gute Produkte anbieten. Bei Portugal hatte ich immer das Gefühl, dass man sein Heil in billig sucht ...

Ich finde auch immer, dass man nicht so sehr auf den Export oder Import schielen sollte. Natürlich sollte ein Land so viel wie möglich seines Bedarfs selber decken. Das isr nicht nur ökologischer.
Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Danke für den kleinen "Kapital"-Kurs ... ;)


 
Als Kenner von Kapitalkursen müsstest du eigentlich wissen, dass alle Landarbeiter Portugals nie im Stande wären, mit ihrer maßlosen Gier nach Seats und Weibern eine derartige Finanzkrise auszulösen , die auch noch das Friseurhandwerk in den Ruin treibt.
Der Kenner weiß, dass dies von den Profiterwartungen des Finanzkapitals abhängt. Damit ist auch die alberne Frage, ob der Landarbeiter Kredit aufnehmen darf , überflüssig.
erkläre Du doch bitte mal, was EU-Gelder sind, und warum die plötzlich am Ende sind.
Boa noite
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Nein, die Landarbeiter in Portugal sind es nicht (aber die sind es eben auch), unser aller Konsum schon. Wir alle, auf unserem jeweiligen Niveau, konsumieren mehr, als wir erwirtschaften und vor allem mehr als die Erde auf Dauer hergibt.

Und wenn Du glaubst, dass man diese Entwicklung nicht genauso am Landarbeiter im Alentejo nachvollziehen kann, wie am Ingenieur in Stuttgart, dann hättest Du einen bestimmten Teil des Kapital nicht verstanden. Portugal hat in seiner Gesamtheit "zu viel" - bezogen auf das vom Land erwirtschaftete Bruttosozialprodukt - konsumiert. In dem System - und da kann man sich noch so sehr moralisch ereifern und dabei auch Recht haben -, rächt sich das nunmal. Jeder einzelne Portugiese hat im Schnitt eine bestimmte Summe übers Limit verkonsumiert. Und das war eben auf Pump finanziert. Mir ist das moralisch völlig egal, den Finanzmärkten nicht, die drehen den Geldhahn zu.

Und wenn Du die Frage "albern" findest, keimt in mir der Verdacht, dass Du sie nicht verstanden hast. Nur zur Erinnerung: Wir leben im Kapital, und das verschwindet nicht dadurch, dass wir die Kapitalisten alle mal ganz doll doof finden.

Die Erklärung der EU-Gelder überlasse ich mal Dir, ich merke doch, dass Du nochwas aufm Herzen hast. ;)

Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Jeder einzelne Portugiese hat im Schnitt eine bestimmte Summe übers Limit verkonsumiert. Und das war eben auf Pump finanziert. Mir ist das moralisch völlig egal, den Finanzmärkten nicht, die drehen den Geldhahn zu.

Das Problem ist aber, daß die einfachen Leute nicht nur für ihre eigenen Fehler bezahlen, sondern über immer höhere Steuern und Gebühren doppelt und dreifach auch für die der Banken und der Politik.

Es soll übrigens auch Leute geben, die nicht "über ihre Verhältnisse gelebt haben". Aber nach dem Motto "mitgefangen, mitgehangen" werden die genauso zur Kasse gebeten und dürfen die Fehler der Banken und der Politik finanziell ausbaden.
 
Stimmt, aber darum geht es nicht. Man kann sich nicht ausklinken (außer man reduziert sich extrem), wenn man es selber "besser" macht, das ist auch eine Lehre, die sich wieder mal daraus ziehen lässt.
Kai


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AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Ich bin ein halbes Jahr durch Portugal gereist, ohne leider
genaueren Einblick in das Leben der Portugiesen zu gewinnen.


Was mich damals (2010) besonders erstaunte, waren die
propperen Segelhäfen mit allem Komfort und noch mehr, die
unglaublich großzügige Ausstattung mit Personal.

Was in Skandinavien, Deutschland, Frankreich ein Hafenmeister mit
Gehilfe erledigte, wurde in Portugal von ganz vielen Personen in
unglaublich langwieriger überbürokratisierter Art und Weise gehändelt.
Es fehlte, das muss ich leider sagen, an weltläufigkeit und das nervte
manchmal. Und sehr oft fragte ich mich, wie sich Portugal das leisten kann.

Um es jetzt nicht zu Missverständnissen kommen zu lassen, betone ich
dass ich den Komfort der Häfen genossen habe und das bei
allem komplizierten Prozedere wir überall sehr nette Menschen trafen.
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

@kai
als die finanzterroristen portuqal den hahn zugedreht haben ,
lag deren verschuldung zum bib auf durchschnittliche guten eu niveau.
nahezu beim deutschen.
beide hatten als die zinsen hoch gingen .........
ca 85 % vom bip schulden.
und andere länder in der eu lagen höher als portugal.(belgien /italien...)

und wenn du nun auf den wirtschafts leistungszug aufstringst,
dann mach dir auch klar ,das erst das zudrehen des geldhahnes die wirtschaft hat abstürzen lassen.
das schrumpfen selbiger aus geldmangel,den abstand zu deutschland vergrösserte.
spanien hatte einen schulden stand zum bip
vom ca 60%....also das was die eu gerne auch von deutschland sehen möchte......
wobei ich bemerken möchte das mensch die wirtschaft dieser beiden länder(portugal /spanien) nicht vergleichen kann.
im gegensatz zu spanien mit einer million fertiggestellten
und leerstehenden villen
sind es in portugal ein paar 10 tausend....ich habe für unser land keine genauen zahlen der leerstehen den neuen villen finden können ....so wenige sind es.
das hat portugal nicht abstürzen lassen.

du machts es dir sehr einfach mit deinem weltbild.

sicherlich müssen wir mit dem von kapital dominierten system
in dem wir leben klar kommen.
trotzdem können wir feststellen
und sollten es sagen
wenn finanzielle intressen kleiner gruppen ,
ganze länder in den ruin treiben.

und nicht den ländern die verantwortung zuschieben.
wie du es immer wieder machst.
ohne auch nur den versuch zu starten
deine sichtweise zu erklären,und mit zahlen zu belegen ,
damit sie hinterfragbar wird.
alles liebe
bonnie
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Hallo Bonnie,
die Verschuldung ist nicht der einzige wichtige Faktor, sondern eben auch das Handelsdefizit - und das ist echt dramatisch gewesen -, die wirtschaftliche Gesamtentwicklung, die Arbeitslosigkeit und einige andere Dinge, die dazu geführt haben, dass die Märkte Portugal das Vertrauen entzogen haben. Vermutlich gab's auch die eine oder andere Spekulation, aber sowas geht eben nur, wenn es eben geht, weil die Wirtschaftz es zulässt. Im Gegensatz zu Dir sehe ich keine dämonischen Kräfte am Werk, sondern "normale" im Rahmen des herrschenden Wirtschaftssystems übliche Vorgänge.

Man kann ein Land nur dann in den Ruin treiben, wenn das eben geht.

Und was die Verantwortung betrifft, schiebe ich diese dem ungezügelten Konsum zu. Portugal ist eben klein und da ist die Kreditwürdigkeit schnell zu zerstören. Deshalb müssen diese Länder, wollen sie halbwegs heil aus der Sache rauskommen, entweder unter den Rettungsschirm der großen schlüpfen oder aber selbst Mechanismen schaffen, dass eben das Vertrauen nicht verlorengeht. Welche das sein könnten? Keine Ahnung.

Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Wir alle ......
Und wenn Du die Frage "albern" findest, keimt in mir der Verdacht, dass Du sie nicht verstanden hast......
Wir leben im Kapital, und das verschwindet nicht dadurch, dass wir die Kapitalisten alle mal ganz doll doof finden.

Die Erklärung der EU-Gelder überlasse ich mal Dir, ich merke doch, dass Du nochwas aufm Herzen hast. ;)

Kai

Wenn man von allen Besonderheiten, Eigenschaften und Gegensätzen nur genügend abstrahiert, kommt man natürlich zum gewünschten Ergebnis:
Wir alle konsumieren mehr, als wir erwirtschaften...... Ist eine allgemeine und richtige Aussage, mit der sich herzlich wenig erklären lässt. Weder die Rolle des Finanzkapitals noch die des Staates.
Das Wir ist dabei die Abstraktion. Damit kürzt man z.B. den Unterschied zwischen dem Landarbeiter und einer Bank erfolgreich heraus.
Damit bleiben auch die Ursachen der Krise unbelichtet. Diese Zusammenhänge wollte ich mit meinen Beiträgen erläutern. Sonst nichts.
Auf dem Herzen habe ich gar nichts, lieber Papa.
Dürfen die....... ? Ist übrigens die klassische Frage des Moralisten.
Wie man solche Aussagen wie :" Kapitalismus finde ich voll doof...." in meine Beiträge hinein interpretieren kann, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Ich habe auch nie behauptet, ein Kenner von irgendetwas zu sein. Es würde genügen, meine Argumente zu prüfen und ggf. sachlich zu widerlegen. Was dann auch ein Erkenntnisgewinn wäre.
Mir dreimal zu erklären, ich hätte dies und das nicht verstanden ( Wenn Du verstanden hättest, dann...), ist eher eine rhetorische Kampfdrohne -gottseidank nur im Konjunktiv- als eine brauchbare Erklärung.
Das ursprüngliche Thema war: Portugal soll mehr sparen.
Warum und was das bedeutet ist immer noch wenig geklärt. Vielleicht macht sich jemand die Mühe, meine Beiträge nochmal gründlich zu lesen und fragt dann konkret, was darin unverständlich oder unklar ist.
Dann könnte ich versuchen, darauf einzugehen.
Boa noite
Volker
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Hallo Volker,

Wir alle konsumieren mehr, als wir erwirtschaften...... Ist eine allgemeine und richtige Aussage, mit der sich herzlich wenig erklären lässt. Weder die Rolle des Finanzkapitals noch die des Staates.

Es ging mir primär jetzt nicht darum, die Rolle des Finanzkapitals oder des Staates zu erklären. Ich sehe es aber so, dass "wir" in den entwickelten Ländern etwa im Gegensatz zu vielen Menschen in der 3. Welt, in der Tat zu viel konsumieren, was sowohl ökonomische wie ökologische Probleme mit sich bringt, die man nicht mit dem Hinweis erledigen kann, dass die "guten" Landarbeiter ja weniger schlimm sind, als die "bösen" Banker. Um es mal mit anderen Worten zu sagen: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Oder: In einer "besseren" Welt wird auch der Landarbeiter seinen Konsum reflektieren müssen, genau wie der Banker. Der eine weniger, der andere mehr, beide sind Teil des Systems.


Das Wir ist dabei die Abstraktion. Damit kürzt man z.B. den Unterschied zwischen dem Landarbeiter und einer Bank erfolgreich heraus.

Worin besteht der genau, außer dass der eine mehr Geld hat?

Damit bleiben auch die Ursachen der Krise unbelichtet.


Warum? Ist der eine Konsum auf Kosten anderer gut und der andere böse?


Dürfen die....... ? Ist übrigens die klassische Frage des Moralisten.

War vielleicht auch einfach "rhetorisch" gemeint ...

Wie man solche Aussagen wie :" Kapitalismus finde ich voll doof...." in meine Beiträge hinein interpretieren kann, bleibt wohl Dein Geheimnis.

Ich denke, Du bist in der Lage, sehr gut zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden. Und ich denke, der Kapitalismus ist für Dich nicht "gut". Das Lese ich aus Deinen Beiträgen heraus.


Ich habe auch nie behauptet, ein Kenner von irgendetwas zu sein. Es würde genügen, meine Argumente zu prüfen und ggf. sachlich zu widerlegen. Was dann auch ein Erkenntnisgewinn wäre.

naja, das versuche ich ja ... ;)

Mir dreimal zu erklären, ich hätte dies und das nicht verstanden ( Wenn Du verstanden hättest, dann...), ist eher eine rhetorische Kampfdrohne -gottseidank nur im Konjunktiv- als eine brauchbare Erklärung.

naja, es war nicht so sehr im Konjunktiv, dass Du es Dir erspart hättest, immerhin so drauf einzugehen ... Deine Charaktersierung von "albernen Fragen" würde ich im Übrigen auch als "rhetorische Kampfdrohne" bezeichnen ...

Das ursprüngliche Thema war: Portugal soll mehr sparen.
Warum und was das bedeutet ist immer noch wenig geklärt. Vielleicht macht sich jemand die Mühe, meine Beiträge nochmal gründlich zu lesen und fragt dann konkret, was darin unverständlich oder unklar ist.
Dann könnte ich versuchen, darauf einzugehen.

Verzeih mir, wenn ich widerspreche. Dass ich das tue, hat eher wenig damit zu tun, dass mir der Sachverhalt nicht klar ist, aber ne Menge damit, dass ich es eben anders sehe als Du. Oder nochmal ganz deutlich: Ich halte Deine Erklärung inklusive der für Dich anscheinend wichtigen Unterscheidungen zwischen "Banker = böse" und "Landarbeiter = nicht so böse/gut" für zu eindimensional. Man kann meines Erachtens nicht im Kapital leben - jedenfalls ist es sehr schwer - ohne nicht ein Teil dessen zu sein. Das ist ja das Problem, was wir hier alle haben.

Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Adorno mit seinem Lebenssatz zu zitieren würde mal voraussetzen das Wir "alles Scheiße finden" und das machst du ja nicht, wenn ich das richtig sehe, ich übrigens auch nicht. Ich meine nicht, dass wir im falschen Leben leben.
Allerdings würde ich mal denken, dass ein Banker immer etwas mehr Dreck an den Fingern hat (und von selbigem geht auch der "ungezügelte Konsum" aus, mein lieber Vater hat auch in einer Bank gearbeitet, also weiß ich wovon ich rede..; und der brechtsche Satz, wenn ich mich recht erinnere.:"es gibt nur eins was schlimmer ist als eine Bank ausrauben:eine Bank zu gründen" hat immer noch seine Berechtigung) als ein Landarbeiter, scheint mir wahrscheinlich, auch wenns denn einen oder anderen Landarbeiter gibt der nicht ganz so edel ist. Wir sitzen ja alle in einem Boot: nur der eine schöpft und rudert und hat nix zum Beissen, der andere befiehlt und haut sich den Wanst voll.
Dann so zu tun als hätten beide allein durch ihre Existenz im Kapitalismus gleiche Schuld an den herrschenden Zuständen erscheint mir stark verkürzt und auch nicht gerecht.
Die Landarbeiter, die ich persönlich im Alentejo kenne, leben von ihren Schafen/ziegen, dem Gemüsegarten ( das ist nachhaltig und klimaneutral nehme ich mal stark an :-) ergo politisch voll korrekt) und der Pater familias arbeitet 12 Stunden am Tag als Bäcker und anschließend als Hirte (die haben sich nicht ausgeklinkt, die sind mehr oder weniger ausgestossen): die kann man wohl kaum als Beispiel für zu viel Konsum heranziehen; die haben sich nicht übers Limit verkonsumiert, da reichts oft noch nicht einmal fürs Wasser für den Gemüsegarten…(frage ich mich nur wie die sich wohl verändern würden könnten sie Banker sein.)
Da frage ich mich auch wie gut du das portugiesische Land eigentlich kennst…der Adorno-Satz macht sich chic und hat so eine hübsche Drehung, keine Frage, aber richtig ist er halt nicht.
Gibt zum Beispiel Mönche (auch in DE) die Armen helfen und selbst in Armut leben: sind das nun auch Menschen, die überm Limit leben? Wo ist denn dein Limit? Die reine Existenz als Mensch ist das Problem?
Ich denke mal das Fakten besser als Mutmaßungen sind; ob die Menschheit als solche insgesamt über ihre Verhältnisse lebt ist wohl für viele eher eine moralische als wirtschaftliche Frage, und müßte durch Fakten untermauert werden, da orakeln viele herum, nur ein fundierte Antwort kann niemand geben. In meiner Kristallkugel sehe ich leider auch nur Nebel.

Übrigens: diese "nicht verstehen" wurde mir deinerseits auch schon unterstellt, das solltest du abstellen; nicht jeder, der anderer Meinung ist als Du hat ein Verständnisproblem. Das ist eher Politker-Sprech: "Wir haben da eine Vermittlungs/Verständnisproblem". heißt: das Volk hat erkannt: das ist falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Die Landarbeiter, die ich persönlich im Alentejo kenne, leben von ihren Schafen/ziegen, dem Gemüsegarten ( das ist nachhaltig und klimaneutral nehme ich mal stark an :-) ergo politisch voll korrekt) und der Pater familias arbeitet 12 Stunden am Tag als Bäcker und anschließend als Hirte (die haben sich nicht ausgeklinkt, die sind mehr oder weniger ausgestossen): die kann man wohl kaum als Beispiel für zu viel Konsum heranziehen; die haben sich nicht übers Limit verkonsumiert, da reichts oft noch nicht einmal fürs Wasser für den Gemüsegarten…(frage ich mich nur wie die sich wohl verändern würden könnten sie Banker sein.)

sorry, aber es geht hier nicht um "einfache" Existenzen am Rande der Gesellschaft - und das ist nichtmal ablehnend gemeint. Ob nun hier noch irgendwo "Unschuldige" herumlaufen oder nicht, ist eine akademische Frage, denn die große Mehrheit eben "steckt" in der Sache mehr oder weniger drin. Die große Mehrheit, und da rechne ich mich dazu, würde es bitter spüren, ginge es auf der Welt gerecht zu. Und weil die meisten das mindestens ahnen, machen sie ja auch keine Revolution.

Insofern, als das klar sein sollte, frage ich mich wirklich, wie es mit dem Verständnis der wirtschaftlichen Zusammenhänge aussieht? Ich meine, wir müssen uns sowenig über den Landarbeiter auseinandersetzen, wie über einen Hippie, der im Alentejo in einer Hütte lebt. Denn machen eben den Unterschied nicht aus, die anderen auch Nicht-Banker aber schon.

Es geht hier um den Massenkonsum, den es in Portugal gibt wie auch anderswo, und der aufgrund der wirtschaftlichen Ausgangslage in Portugal schneller als anderswo dazu geführt hat, dass eben bestimmte Grenzen überschritten wurden. Länder wie die USA oder Deutschland kommen meines Erachtens auch noch an diesen Punkt, nur später, weil sie größer sind. Und dass wir alle (Mönche und Landarbeiter mal ausgenommen) weit über jedem alleine ökologisch realen Konsumlimit leben und unsere Welt zerstören, ist doch wohl keine Frage, bei der es zwei Meinungen geben kann?

Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

boa noite Kailew,
Es geht nicht um Gut und Böse, wo liest du das meinen Beiträgen heraus ???????. Das sind Deine Interpretationen, die mit meinen Argumenten nichts gemein haben.
Da fällt mir meine Oma ein, die sagte, gegen x kämpfen selbst Götter vergebens....
Mir geht's um Erklärungen, zu denen Du Dich ignorant stellst.
Somit passe ich.... Ich gebe auf:
überlasse Dir das rhetorische Siegerpodest....
boa noite
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Hallo sever,
der Lebenssatz von Adorno (ist das denn einer?) setzt übrigens nicht voraus, dass man alles "scheiße" findet, sondern spricht sich meines Erachtens gegen jede Form von Illusion aus. Es geht in der Tat darum, dass man sich bewusst macht einerseits den Marktverhältnissen nicht entrinnen zu können, und "noch die Mächtigsten Objekte" sind. Auf der anderen Seite zieht sich durch den gesamten Text eine Trauer nach eben nicht zweckorientierten menschlichen Verhältnissen, aus der sich durchaus ein Bild zeichnen lässt, wo nicht alles Scheiße ist.

Und wir leben auch nicht im falschen Leben, sondern in unserem. Aber man soll sich eben auch bewusst machen, dass kein Klammern an anscheinend unschuldige Landarbeiter-Existenzen uns weiterbringt, weil es die nicht gibt. Stattdessen muss man sich mit den Verstrickungen der einzelnen Menschen ins System befassen, weil die diese Reflektion ja gerade verhindern wollen.

In Portugal (und natürlich anderswo) gibt es, das kann jeder sehen der Augen hat, quer durch die Gesellschaft eine Sinnsuche im Konsum. Ich halte die deshalb für stärker als anderswo und deshalb für erwähnenswert, weil das Land so lange davon abgeschnitten war, und es lange - bis in die 90er Jahre hinein - gedauert hat, die gesellschaftlichen Voraussetzungen zu schaffen, dass dieses Konsumklima funktioniert.

Erst als das Kapital im Land genug in Wallung gekommen war und natürlich mit dem Geld aus Europa, kam genug Liquidität in den Markt, um endlich auf Pump konsumieren zu können. Die neue Mittelschicht, die es bis Mitte der 80er fast nicht gab, hat damit begonnen loszuleben und sich auf Kredit Autos, Wohnungen, Fernseher, Kühlschränke usw. zu kaufen. Dass mit dem Konsum-Kredit auch die unausgesprochene Verpflichtung verbunden war, die Produktivität im Land auf quasi unmögliche Höhen zu bringen, war manchen klar; weil es sowieso illusorisch war, hat das niemanden gekümmert. Jeder wusste: Wenn wir den Konsumterror aufhalten, was eh nicht möglich ist, laufen uns die Menschen weg - wie in der DDR.

Ich finde es für die Analyse irrelevant und letztlich auch verschleiernd, immer auf "die Banker" zu zeigen, weil die letztlich auch nur als Agenten des Systems - wie in der Matrix - fungieren. Als ob man den Kapitalismus an Individuen und nicht an Klassenverhältnissen festmachen könnte. Als ob es was bringt, die Banker- gegen die Landarbeitergesellschaft auszuwechseln. Das ist doch alles Humbug und lenkt von der globalen Problematik ab, dass die industriealisierte Welt sich ein globales Proletariat hält und einen globalen Manchesterkapitalismus veranstaltet, der nicht nur die armen Teufel in Afrika und Asien vor die Hunde gehen lässt, sondern den kompletten Globus. Diese Party wird zu Ende gehen, hoffentlich so spät, dass es unsere Kinder nicht mehr erleben müssen.

Und was Portugal betrifft und das "Lied vom Landarbeiter" können wir uns jetzt ja gegenseitig unsere Kenntnisse um die Ohren hauen - ist aber nicht wichtig, weil es eben im Kapital kein unverstricktes Leben geben kann. Und der Satz von Adorno ist so "richtig", wie sowas nur sein kann. Alles andere ist fromme Illusion, bei der sich übrigens die Banker die Hände reiben, wenn sie Dir diese verkauft haben.

Wo Du Nebel siehst, sehe ich auch welchen. Den Nebel der Kohlekraftwerke in China, den Nebel der Brandrodungen im Amazonas, den Smog-Nebel unserer autogerechten Städte und den Nebel in den Köpfen von allerlei Verschwörungsfreunden, die entweder glauben, "die Banker" sind schuld oder irgendwelche Kondensstreifen am Himmel, was in letzter Konsequenz aufs Selbe hinausläuft. Womit wir dann in der Tat wieder beim Verständnis wären.

Kai

edit: Wer es selber nachlesen will:
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Du machst es Dir aber einfach ...

Kai


Das ist schon wieder kein Argument in der Sache....da könnte ich jetzt- auf dieser sachfernen und trostlosen Ebene- sagen...Nein, Du machst es Dir einfach.
Womit wir uns auf das Niveau unserer "lieben Kleinen" begeben, die sich im Sandkasten mit ihren Schäufelchen traktieren.
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

Das ist schon wieder kein Argument in der Sache....

ähem ...das sollte auch keins sein. Du könntest mir jetzt auch vorwerfen, dass ich das kommunistische Manifest nicht auswendig kann. Könnte ich auch nur sagen: Da haste Recht.


da könnte ich jetzt- auf dieser sachfernen und trostlosen Ebene- sagen...Nein, Du machst es Dir einfach.

ähem, darf ich Dich an eine Kleinigkeit erinnern?!
Ich glaube nicht, dass ich es war, der den ersten Schritt auf diese "sachferne und trostlose Ebene" gemacht hat. Ich glaube ja, das ist hier passiert:

Somit passe ich.... Ich gebe auf:
überlasse Dir das rhetorische Siegerpodest....
Es ist übrigens seltsam, aber entspricht meiner jahrelangen Erfahrung, dass so eine Ankündigung zu etwa 97 Prozent nicht eingehalten wird - wie auch jetzt ... ;)

Womit wir uns auf das Niveau unserer "lieben Kleinen" begeben, die sich im Sandkasten mit ihren Schäufelchen traktieren.
stimmt, dahin bin ich Dir bereitwillig gefolgt. Oder wolltest Du mir später noch erläutern, wo in der Bemerkung

Somit passe ich.... Ich gebe auf:
überlasse Dir das rhetorische Siegerpodest....
das sachnahe und tröstliche Argument liegt?

Ich bin gespannt.

Kai
 
AW: IWF: Portugal soll noch mehr sparen [quelle: Perspektive Portugal]

ähem ...das sollte auch keins sein. Du könntest mir jetzt auch vorwerfen, dass ich das kommunistische Manifest nicht auswendig kann. Könnte ich auch nur sagen: Da haste Recht.

ähem,
Es ist übrigens seltsam, aber entspricht meiner jahrelangen Erfahrung, dass so eine Ankündigung zu etwa 97 Prozent nicht eingehalten wird - wie auch jetzt ... ;)
Nur zur Erinnerung:
Das Thema lautete: Portugal soll mehr sparen und jetzt kommst Du mit dem Kommunistischen Manifest daher....in welchen geistigen Gefilden bist Du denn unterwegs ????
Bin ich hier noch in Portugal oder im Narrenhaus ???

ähem,
Was wollen uns diese Worte des erhabenen Administrators und Vorsitzenden wohl sagen......
 
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