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Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Dirk,

Es ist offensichtlich, dass die Mehrheit der Beitragenden von dem Thema zu dem sie sich äussern nichts verstehen und auch nur sehr wenig kennen.
Dieses hindert sie jedoch nicht daran freudig auch auf den Menschen herumzuhacken, denen diese Seite des Lebens wichtig ist.

mal eine zugegeben polemische Frage: Ist es zwingend, eine Sache zu verstehen, um darauf herumhacken zu dürfen, oder reicht es aus, die Sache einfach nicht zu mögen ...? Ich meine, wir reden nicht über "kritisieren", sondern über "herumhacken". Und ich finde den Vorgang als solchen absolut legitim, wenn man null Ahnung von etwas hat. Manchmal will man sich einfach von etwas absetzen - muss auch mal sein, ohne tiefgründige Auseinandersetzung.


Hat keiner eine tiefgläubige, christliche Verwandte die sich ebenso abkanzeln lassen würde? Wäre das genauso lustig oder doch etwas weniger? Warum spricht man nicht im selben Ton von ihr? Was bedeutet Aberglaube? Ist Nicht-mein-Glaube ein Aberglaube? Oder überhaupt jeder Glaube? Welches sind die Kriterien und wer stellt sie auf?

Wirklich gute Fragen ... das mit der Christin verstehe ich nicht ganz ... Du meinst, auf unseren Christen hacken wir nicht so herum, wie auf den Esoterikern? Mag sein, hat aber auch viel damit zu tun, dass das Christentum vielen von uns eben qua Erziehung recht nahe ist. In jedem Fall ist es natürlich so, dass jede Religon jede andere per se erstmal als fehlgeleitet interpretieren muss. Da geht es um die eigene Legitimation.

Wie ist diese Freude am Verhöhnen zu interpretieren? Als Arroganz, Gedankenlosigkeit, Infantilität, defensiver Angriff, scharfzüngige Weisheit?
Ich frage das ganz ehrlich und möchte nicht als aggressiv interpretiert werden! Emotionen haben Gründe.

Oh ja, Emotionen haben gründe, immer. Freilich hat auch die Emotion Gründe, sein Heil in einer Glaubenslehre zu suchen. Was das von Dir beobachtete Verhöhnen betrifft, habe ich jetzt gerade keine Antwort, habe aber das Gefühl, dass manche die christliche Kirche nicht viel anders sehen. Hier geht's halt um die Esoterik-Geschichte, in Threads wo es um die Kirche ging kamen aber schon ähnliche Kommentare.


Ganz genau dasselbe gilt für Portugal ebenso wie für Deutschland, die europäische Hochburg der Esoterik, seriöse und irre, beides, und das nicht erst heute sondern schon seit dem Mittelalter.

mmhhh, also das mit der Esoterik und dem Mittelalter ist glaube ich ein Holzweg: . Esoterik in dem Sinne wie wir das verstehen ist ein neuzeitliches Produkt, im Mittelalter hatten wir die Mystik, die ich aber ungern mit der Esoterik in einen Topf werfen würde. Und zwar deshalb, weil die Mystik soweit ich das sehe immer in einem klaren Verhältnis zur offiziellen Religion steht und in der Mystik in der Religion verdrängte Aspekte ausgedrückt werden. Esoterik ist schon noch was anderes ...

Ich bin ja sicher, dass es zwischen dem Rückgang von etablierter Religösität und dem Wachsen des esoterischen Sektors einen festen Zusammenhang gibt. Erstens misstraut man der Amtskirche auch durch diverse Skandale in den letzten Jahrzehnten und zweitens sind die Erklärungsmodelle auch nicht mehr hinreichend. Wir glauben zwar, dass wir alles verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert begreift aber denke ich kaum einer. Komplexe wirtschaftliche, politische oder soziologische Zusammenhänge sind für uns nicht weniger geheimnisvoll, als es Blitz und Donner für die Urmenschen waren. Und ebenso wie nicht akzeptieren konnten, dass sie die Naturgewalten weder beherrschen noch voraussagen konnten, können wir es hinnehmen, dass wir trotz unserer Bildung weder erklären können, wie ein moderner Fernseher funktioniert, oder was die genauen Ursachen und Mechanismen der Wirtschaftskrise waren. Und weil uns das wurmt, schaffen wir uns Modelle, die die Welt leichter verstehbar machen. Und dafür sind esoterische und okkulte Ansätze nicht schlecht geeignet.

Was Portugal betrifft, um auch diesen Bogen zu bekommen, dachte ich eigentlich, dass wegen des doch tiefer als in Deutschland verankerten Katholizismus, die typisch esoterischen Tendenzen eher noch schwächer sind. Was es gibt, ist wohl in vielen Fällen von deutschen Auswanderern mitgebracht. Die Portugiesen die ich kenne, lächeln über sowas ...

Kai
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Kai,

zwischen deinen Sätzen:

mal eine zugegeben polemische Frage: Ist es zwingend, eine Sache zu verstehen, um darauf herumhacken zu dürfen, oder reicht es aus, die Sache einfach nicht zu mögen ...? Ich meine, wir reden nicht über "kritisieren", sondern über "herumhacken". Und ich finde den Vorgang als solchen absolut legitim, wenn man null Ahnung von etwas hat. Manchmal will man sich einfach von etwas absetzen - muss auch mal sein, ohne tiefgründige Auseinandersetzung.

Natürlich kann ich jemanden beleidigen weil mir einfach danach ist oder weil ich keine Lust habe mich mit ihm auseinander zu setzen; meine Zustimmung findet ein solches Verhalten allerdings nicht.
Auf deine Frage, ob es daher nicht ausreicht eine Sache einfach nicht zu mögen, um das Recht zu haben darauf los zu gehen, antworte ich persönlich mit einem klaren Nein. Und ich halte dieses Nein auch für eine kulturelle Notwendigkeit und einen sozialen Imperativ, der nicht verhandelbar sein darf.
Kritisieren und herumhacken definierst du anders als ich. Für mich beinhaltet Kritisieren eine ernsthafte oder zumindest respektvolle Beschäftigung mit dem Thema bzw. dem Menschen, Herumhacken ist für mich rein emotional und respektlos und somit zwar psychologisch verständlich, aber nicht richtig.
Ehrlich gesagt wundere ich mich ziemlich über deinen Blickwinkel, aber das bedeutet zum Beispiel nicht, dass ich jetzt anfange dich zu beschimpfen.

Wirklich gute Fragen ... das mit der Christin verstehe ich nicht ganz ... Du meinst, auf unseren Christen hacken wir nicht so herum, wie auf den Esoterikern? Mag sein, hat aber auch viel damit zu tun, dass das Christentum vielen von uns eben qua Erziehung recht nahe ist. In jedem Fall ist es natürlich so, dass jede Religon jede andere per se erstmal als fehlgeleitet interpretieren muss. Da geht es um die eigene Legitimation.

Ja, das mit den Christen meinte ich wie du es verstanden hast; und die Tatsache, dass man es nicht schafft über seinen Tellerrand zu schauen, weil man eben so erzogen wurde und damit ist es klar, oder weil man jenseits des Tellerrandes seine eigene Legitimation in Frage gestellt sieht, ist für mich weder Beispiel noch Weg, erneut nur Erklärung.

Oh ja, Emotionen haben gründe, immer. Freilich hat auch die Emotion Gründe, sein Heil in einer Glaubenslehre zu suchen. Was das von Dir beobachtete Verhöhnen betrifft, habe ich jetzt gerade keine Antwort, habe aber das Gefühl, dass manche die christliche Kirche nicht viel anders sehen. Hier geht's halt um die Esoterik-Geschichte, in Threads wo es um die Kirche ging kamen aber schon ähnliche Kommentare.

Mein Standpunkt ist exakt derselbe bezüglich allen solchen Themen, also auch wenn es um die christliche Kirche ginge.

mmhhh, also das mit der Esoterik und dem Mittelalter ist glaube ich ein Holzweg: . Esoterik in dem Sinne wie wir das verstehen ist ein neuzeitliches Produkt, im Mittelalter hatten wir die Mystik, die ich aber ungern mit der Esoterik in einen Topf werfen würde. Und zwar deshalb, weil die Mystik soweit ich das sehe immer in einem klaren Verhältnis zur offiziellen Religion steht und in der Mystik in der Religion verdrängte Aspekte ausgedrückt werden. Esoterik ist schon noch was anderes ...

Das mit der Esoterik und dem Mittelalter ist kein Holzweg. Ich werde hier keine Vorträge halten, aber wenn es dich wirklich interessiert, dann informiere dich wieviele große Esoteriker (oder wie immer du sie nennen willst, Esoterik ist von allen der weiteste Überbegriff) im deutschen Sprachraum aktiv waren und europaweiten Einfluss hatten. Der Wikipedia-Link ist sehr nützlich um deine Meinung was Esoterik ist zu widerlegen, denn Esoterik ist ein uralter Begriff, beinhaltet Mystik (auch wenn du sie nicht dort haben willst), Magie, Gnosis, Alchemie, Okkultismus, Rosenkreuzer, Freimaurer, Neoplatonismus und und und....
Etwas ganz anderes ist die Inflation und Usurpation dieses Begriffes in heutiger Zeit, was zu einer undefinierten Schwemme von esoterischen Inhalten geführt hat. Innerhalb dieser Menge die Spreu vom Weizen zu trennen bedarf Information und Wissen, was meistens nicht vorhanden ist. Trotzdem sind nicht alle Schafe in dieser Herde schwarz.

Ich bin ja sicher, dass es zwischen dem Rückgang von etablierter Religösität und dem Wachsen des esoterischen Sektors einen festen Zusammenhang gibt. Erstens misstraut man der Amtskirche auch durch diverse Skandale in den letzten Jahrzehnten und zweitens sind die Erklärungsmodelle auch nicht mehr hinreichend.

Ich denke das ist richtig, aber nicht die ganze Wahrheit. Religion und Glauben ist nicht nur ein psychologisches und soziales Phänomen. Aber hier ist ein weites Feld.

Wir glauben zwar, dass wir alles verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert begreift aber denke ich kaum einer. Komplexe wirtschaftliche, politische oder soziologische Zusammenhänge sind für uns nicht weniger geheimnisvoll, als es Blitz und Donner für die Urmenschen waren. Und ebenso wie nicht akzeptieren konnten, dass sie die Naturgewalten weder beherrschen noch voraussagen konnten, können wir es hinnehmen, dass wir trotz unserer Bildung weder erklären können, wie ein moderner Fernseher funktioniert, oder was die genauen Ursachen und Mechanismen der Wirtschaftskrise waren. Und weil uns das wurmt, schaffen wir uns Modelle, die die Welt leichter verstehbar machen. Und dafür sind esoterische und okkulte Ansätze nicht schlecht geeignet.

Du gehst davon aus, dass die Grundlage für Glauben und Religion die Angst ist und dass diese als Reaktion auf Dinge entstehen, die als höhere Gewalt empfunden werden. Auch hier ein weites Feld, das ich heute nicht bestellen möchte, denn erneut denke ich, dass dieses zwar richtig aber nicht alles ist.

Was Portugal betrifft, um auch diesen Bogen zu bekommen, dachte ich eigentlich, dass wegen des doch tiefer als in Deutschland verankerten Katholizismus, die typisch esoterischen Tendenzen eher noch schwächer sind. Was es gibt, ist wohl in vielen Fällen von deutschen Auswanderern mitgebracht. Die Portugiesen die ich kenne, lächeln über sowas ...


Der portugiesische Katholizismus ist seit Jahrhunderten, fast traditionell, vatikankritisch und oft sogar -konträr. Ebenso haben sich gerade in Portugal Glaubenstraditionen erhalten, die der Amtskirche zuwider laufen, heute und vor Jahrhunderten. Dieses ist das eine.
Das andere ist, dass die katholische Kirche in Portugal traditionell und historisch sehr viel weniger dogmatisch auftritt als zum Beispiel die deutsche, und dass eine viel größere Toleranz bestand und besteht bezüglich abweichender oder ergänzender Meinungen oder Verhaltensweisen. Katholisch zu sein bedeutet in Portugal normalerweise erstmal garnichts ausser dass es eine Art Tradition ist, die auch bei den Menschen so gut wie nie in Konflikt mit anderen Glaubensinhalten kommt.
Hör dich mal um wieviele Portugiesen von sich sagen, dass sie katholisch sind, aber fundamentale Ansichten der katholischen Kirche nicht teilen. Laut katholischer Definition sind diese Menschen nicht katholisch, was aber kaum jemanden stört, auch nicht die Kirche selbst.

Wenn du Esoterik, entgegen seiner Bedeutung, als Errungenschaft der Moderne und als kommerziell orientierten Mystizismus definierst, dann ja, haben in der Tat die Deutschen einen großen Anteil an seiner Verbreitung (was wiederum zeigt, dass Deutschland eine treibende Kraft der europäischen Esoterik war und noch ist).

Die Portugiesen, die du kennst lächeln selbstverständlich über so etwas. Aber mindestens die Hälfte dieser lächelnden Portugiesen wissen genau wen sie dabei anlächeln und wissen, dass sie lächeln müssen. Niemand will sich freiwillig zum Gespött machen.
Du wirst dich wundern wie viele sich dir zeigen würden, wenn du ihnen mit Respekt und Neugier begegnen würdest und nicht mit einer vorgefassten Meinung.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

denn Esoterik ist ein uralter Begriff, beinhaltet Mystik (auch wenn du sie nicht dort haben willst), Magie, Gnosis, Alchemie, Okkultismus, Rosenkreuzer, Freimaurer, Neoplatonismus und und und....

Das ist eher der (sicher legitime) Versuch eine esoterische Tradition zu konstruieren ... und auch schon ein selbst esoterischer Ansatz, so eine Art große europäische Geheimtradition zu erfinden.

Andererseits werden jetzt gerade in der Nacht der Esoterik alle Katzen grau - schon von der Gnosis zu sprechen, das traut sich kaum jemand mehr, und neoplatonisch ist die gesamte (von Augustin bis zu den Scholastikern) Geschichte der katholischen Kirche.

Weiter käme man vermutlich, ohne alle historische Trennschärfte zu verlieren, würde man präzise (neu-)platonische Identitätsphilosophie als den esoterischen Kernbestand nennen - dann käme man schon recht geschmeidig bis ins aktuelle Herz der esoterischen (Vereinigungs-)Sehnsüchte.
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Defn. im Netz :
Sammelbegriff für ein weites Spektrum an Weltanschauungen



Die Portugiesen reflektieren mehr auf Hexer und Hexen oder Heiler, wenn sonst anscheinend nichts mehr hilft.
Im Raum Trofa ,in Gents , gibt einen bekannten Hexer , da stehen die Leute Schlange . :klatsch: Evlt kann Guna noch etwas dazu schreiben !
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Das ist eher der (sicher legitime) Versuch eine esoterische Tradition zu konstruieren ... und auch schon ein selbst esoterischer Ansatz, so eine Art große europäische Geheimtradition zu erfinden. Andererseits werden jetzt gerade in der Nacht der Esoterik alle Katzen grau - schon von der Gnosis zu sprechen, das traut sich kaum jemand mehr, und neoplatonisch ist die gesamte (von Augustin bis zu den Scholastikern) Geschichte der katholischen Kirche.
Weiter käme man vermutlich, ohne alle historische Trennschärfte zu verlieren, würde man präzise (neu-)platonische Identitätsphilosophie als den esoterischen Kernbestand nennen - dann käme man schon recht geschmeidig bis ins aktuelle Herz der esoterischen (Vereinigungs-)Sehnsüchte.


Hallo,

du formulierst geschliffen polemisch als objektiv verpackt, jedoch bist du inhaltlich voreingenommen und unterstellst mir ein Verhalten, das ich nicht habe.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Dirk,

es ist immer entscheidend, von wo aus man definiert. Natürlich kann ich mir meine Esoterik-Welt machen wie ich will, wenn ich sage: Was sich da heute unter diesem Stichwort bewegt, ist gar keine "echte" Esoterik sondern ...

Ich sehe es so: Was heute als Esoterik (nenne es "kommerziell orientierter Mystizismus") erscheint, ist sowohl historisch wie psycho- und soziologisch etwas völlig anderes, als das was etwa im Mittelalter die Mystik war - und auf diese Differenz letztlich kam es mir an. Natürlich gibt es Zusammenhänge, aber auch so wichtige Unterschiede, die man nicht ignorieren kann.

Ich behaupte mal, beim Mystizismus ging es immer noch um allgemeinverbindliche Heilsversprechen, die Esoterik heutigen Zuschnitts ist gekennzeichnet nicht nur durch den Kommerz sondern vor allem durch eine komplette Individualisierung - und das ist dann auch wieder eine Sache des Kommerz'.

Was die Sache mit den Beleidigungen betrifft, hast Du mich glaube ich ganz falsch verstanden. Da ich nicht sehen kann, wo es Beleidigungen gegeben hat - und ich fasse den Beleidigungsbegriff allerdings sehr eng - kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du meinst. Es hat spöttische Kommentare gegeben - und das muss erlaubt sein und ist auch erlaubt. Man darf sich meines Erachtens auch mal über etwas lustig machen, ohne vorher ein Referat drüber verfasst zu haben. Und genau das ist passiert. Beleidigungen werden hier nicht toleriert und ich würde mich auch niemals dafür aussprechen, jemanden zu beleidigen. Spott gehört allerdings zu den Risiken des Lebens, die man gelegentlich ertragen muss.

Dass Du meine Argumente als eine "vorgefasste" Meinung abtust empfinde ich im Übrigen selbst als nicht ganz vorurteilsfrei. Auch dass Du K.P.'s Einwurf als ebenso voreingenommen betrachtest, kann ich nicht nachvollziehen. Dass es in vielen esoterischen Ideenwelten um Vereinigungsfantasien und -sehnsüchte geht, ist nun wirklich offensichtlich und erstmal ja auch nichts Schlimmes.

Kai
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

bist du inhaltlich voreingenommen
Wieso jetzt das?

und unterstellst mir ein Verhalten, das ich nicht habe.
Ich wollte das eigentlich allgemeiner halten, gar nicht persönlich - meine aber, dass das stimmt: dass es zu einer modernen esoterischen Haltung gehört, so Großtraditionen zu erfinden. Der Hinweis auf "Vereinigungsfantasien" war auch nicht persönlich gemeint, sondern auch objektiver: als das, was esoterisches Denken motiviert.
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Zum Thema "Aberglauben" in Portugal fällt mir immer das "Brevier der schlechten Gewohnheiten" von José Riço Direitinho ein - das ist ein Roman als Handbuch der abergläubischen Gewohnheiten (in einem Dorf, abseits, im Norden) ...
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo,

um mal kurz aus meinem Sprachmetier beiseite zu treten:

Es ist offensichtlich, dass die Mehrheit der Beitragenden von dem Thema zu dem sie sich äussern nichts verstehen und auch nur sehr wenig kennen.

Wie kann man Glaube verstehen?

Dieses hindert sie jedoch nicht daran freudig auch auf den Menschen herumzuhacken, denen diese Seite des Lebens wichtig ist.
Auf wen wurde hier gehackt?

Hat keiner eine tiefgläubige, christliche Verwandte die sich ebenso abkanzeln lassen würde? Wäre das genauso lustig oder doch etwas weniger? Warum spricht man nicht im selben Ton von ihr?
Warum vom Thema abweichen, OT werden, es ging doch um Aberglaube.

Was bedeutet Aberglaube? Ist Nicht-mein-Glaube ein Aberglaube? Oder überhaupt jeder Glaube? Welches sind die Kriterien und wer stellt sie auf?

Und ja, jeder Glaube ist Aberglaube.

Wie ist diese Freude am Verhöhnen zu interpretieren? Als Arroganz, Gedankenlosigkeit, Infantilität, defensiver Angriff, scharfzüngige Weisheit?
Ich frage das ganz ehrlich und möchte nicht als aggressiv interpretiert werden! Emotionen haben Gründe.
Wie schon erwähnt, niemand wurde hier persönlich angegriffen, und schliesst eine ironische Betrachtungsweise eine demütige Haltung aus?

Um pouco de humildade fica sempre bem,
Dirk
Vor wem?

Gruß,
gUNA
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

..
Im Raum Trofa ,in Gents , gibt einen bekannten Hexer , da stehen die Leute Schlange . :klatsch: Evlt kann Guna noch etwas dazu schreiben !

Hi Trofi!

Sorry, ist mir noch unter gekommen, vllt braucht er ja mal ne Prothese und schellt hier an. :p
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

"Glaube" oder meinetwegen auch "Aberglaube" funktioniert meiner Meinung nach ähnlich, wie in diesem Experiment:

(O.k., ich gebe zu, die Quelle ist normalerweise nicht nach meinem Geschmack, aber die Sendung hatte ich zufällig Dank meines Sohnes gesehen)

Was man aus seinem Glauben macht (oder machen lässt), liegt oft in der Hand des Einzelnen.

Ich persönlich kann mit keiner Religion oder irgendeinem Glauben oder wie immer man es nennen will wirklich was anfangen, trotzdem finde ich es gut, wenn Menschen aus ihrem wie auch immer geartetem Glauben Kraft schöpfen können.

Wenn aber irgendein fussballfanatischer Hexenmeister meint, einem Fussballer irgendwelche Verletzungen "zu wünschen", dann wird es für mich lächerlich.
Für den Fussballer vielleicht nicht, so er denn an die Macht des Hexenmeisters / Schamanen oder wie auch immer man sie nennen will, glaubt.


LG
Sivi

P.s.
Obwohl ich glaube doch an etwas:
Ich glaube, dass der Mensch an sich aufgrund seiner Gehirnkapazität gar nicht in der Lage ist, "alles" zu verstehen.
Wir, die Menschen, sind auch nur beschränkt, jeder auf seine Weise.
Der eine mehr, der andere weniger, aber niemals wird es einen geben, der einfach "alles" verstehen können wird.
So bleibt auch immer Spielraum, um vieles zu glauben...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Sivi schrieb:
"Glaube" oder meinetwegen auch "Aberglaube" funktioniert meiner Meinung nach ähnlich, wie in diesem Experiment:

Was man aus seinem Glauben macht (oder machen lässt), liegt oft in der Hand des Einzelnen.

Hallo Sivi,

dem obigen stimme ich zu, jedoch ist auf diesem Weg - wissenschaftlich - nicht die ganze Wahrheit zu finden, jedoch selbstverständlich der Hauptanteil aller Phänomene.
Das psychosomatische Modell ist - wissenschaftlich - schon lange nicht mehr als letzte und ausschliessliche Erklärung aller Phänomene zu halten.
Stichwort ist hier die - wissenschaftliche - Bewusstseinsforschung ebenso wie die - wissenschaftliche - Quanten- und Teilchenphysik.
Das Newton'sche Ursache-Wirkung-Prinzip ist nicht mehr - wissenschaftlich - allgemein und ausschliesslich anwendbar.

Sivi schrieb:
Ich persönlich kann mit keiner Religion oder irgendeinem Glauben oder wie immer man es nennen will wirklich was anfangen, trotzdem finde ich es gut, wenn Menschen aus ihrem wie auch immer geartetem Glauben Kraft schöpfen können.

Das finde ich auch, wobei Glaube nicht in allen Aspekten mit blindem Verstand bzw. Vertrauen gleichzusetzen ist.

Sivi schrieb:
Wenn aber irgendein fussballfanatischer Hexenmeister meint, einem Fussballer irgendwelche Verletzungen "zu wünschen", dann wird es für mich lächerlich.
Für den Fussballer vielleicht nicht, so er denn an die Macht des Hexenmeisters / Schamanen oder wie auch immer man sie nennen will, glaubt.

Da stimme ich dir vollkommen zu.

Sivi schrieb:
Obwohl ich glaube doch an etwas:
Ich glaube, dass der Mensch an sich aufgrund seiner Gehirnkapazität gar nicht in der Lage ist, "alles" zu verstehen.
Wir, die Menschen, sind auch nur beschränkt, jeder auf seine Weise.
Der eine mehr, der andere weniger, aber niemals wird es einen geben, der einfach "alles" verstehen können wird.
So bleibt auch immer Spielraum, um vieles zu glauben...
Ja, das sehe ich auch so; trotzdem ist einiges von dem was Uninformierte Glauben nennen in Wahrheit Wissen und Information.
Aber das ist bei allen Bereichen des Lebens so.

Der Gegensatz Glaube versus Verstand existiert in der hier immer wieder beschworenen Form nicht, denn in Wirklichkeit entspringt eines aus dem anderen, gegenseitig, und bedingt und entwickelt sich gegenseitig.

Zu diesem Thema gibt es übrigens ein sehr interessantes Buch ("Gott und die Vernunft") des aktuellen Papstes, der ganz klar jeden Glauben, der den Verstand ausschliesst, ablehnt und die Meinung vertritt, dass für ein gesundes, voll entfaltetes Christsein absolut beide vonnöten sind und entwickelt werden müssen. Und wenn das schon der katholische Papst selbst sagt, dann ist vielleicht doch etwas dran an meiner hier ständig wiederholten These, dass es durchaus auch um Wissen und nicht nur um kindlich-gläubiges Akzeptieren des Unerklärbaren geht.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Guna,

Guna schrieb:
Wie kann man Glaube verstehen?

Der, nicht immer absurde, Versuch dieses zu tun nennt sich Theologie.

Guna schrieb:
Warum vom Thema abweichen, OT werden, es ging doch um Aberglaube.

Ich weiss nicht was OT bedeutet, aber den Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube, zwischen Religion und Sekte musst du mir dann erklären, ebenso warum ein animistischer Ahnenglaube mit durchstrukturiertem Weltbild Aberglaube und warum das Christentum ein (wahrer?) Glaube ist.
Es geht um ein und dasselbe und erst müssen wir vor der eigenen Tür kehren bevor wir uns dem Nachbarn zuwenden.


Guna schrieb:
Und ja, jeder Glaube ist Aberglaube.

Also doch alles gleich? Hier kann ich dir nicht folgen.

Guna schrieb:
Wie schon erwähnt, niemand wurde hier persönlich angegriffen, und schliesst eine ironische Betrachtungsweise eine demütige Haltung aus?

Ja.

Guna schrieb:

Vor anderen und vor dem Spiegel.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo KP,

ich bin kein Anwalt der Dorfhexer, aber ich bin auch kein Befürworter ihrer Lächerlichmachung und fühle mich hier in eine Ecke gedrängt in die ich nicht gehöre. Ich verteidige niemanden und greife niemanden an; was ich versuche ist lediglich ein wenig Bewusstsein und Respekt für einen aufgeklärten, sachlichen Mittelweg zu schaffen.

Wenn du sagst dass es zu einer modernen esoterischen Haltung gehört, so Großtraditionen zu erfinden, dann stimme ich dir zu, wenn du mit "modern" schon Anfang des 19ten Jahrhunderts beginnst, denn die theosophische Bewegung war dann eine der ersten dieser Erfindungen der Neuzeit.
Eineinhalb Jahrhundert davor hatte die freimaurerische Bewegung genau den gleichen Spleen und "erfand eine Großtradition".
Nochmal etwa gleichweit zurück hatten dieselbe Ambition die Rosenkreuzer, davor die Templer, davor die alexandrinische, neoplatonische Schule und davor die Mysterienschulen.
Dieses ist einwandfrei historisch und keine moderne Interpretation. Alle diese Bewegungen hatten denselben Anspruch und leiteten sich aus verschiedenen Quellen ab, ebenso wie sie die Ambition hatten vereinheitlichend zu sein.
Die mächtigste, und siegreichste, aller dieser Bewegungen heisst Katholizismus. Das Wort selbst hat genau diesen Sinn.

Ich denke also, dass es mit dieser Argumentation nicht weit gehen wird.
Die Kritik, die ich annehme dass du sie hast, muss also woanders liegen.
Übrigens weiss ich sehr genau was du meinst und bin auch fast genau deiner Meinung, aber die Argumente mit denen du kritisierst sind nicht die richtigen für den Zweck.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Kai,

Guna schrieb:
es ist immer entscheidend, von wo aus man definiert. Natürlich kann ich mir meine Esoterik-Welt machen wie ich will, wenn ich sage: Was sich da heute unter diesem Stichwort bewegt, ist gar keine "echte" Esoterik sondern ...

So einfach mache ich es mir nicht.

Kai schrieb:
Ich sehe es so: Was heute als Esoterik (nenne es "kommerziell orientierter Mystizismus") erscheint, ist sowohl historisch wie psycho- und soziologisch etwas völlig anderes, als das was etwa im Mittelalter die Mystik war - und auf diese Differenz letztlich kam es mir an. Natürlich gibt es Zusammenhänge, aber auch so wichtige Unterschiede, die man nicht ignorieren kann.

Das stimmt, aber Mystik ist nur eine von vielen Spielarten der z.B. mittelalterlichen Esoterik und ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den Welten. Sowohl damals als auch heute war Geld im Spiel, je nach Zeit auf andere Art natürlich; sowohl damals als heute ging es um Macht und Kontrolle; ebenso wie es sowohl damals wie auch heute die ernsthafte Esoterik (nenn sie meinetwegen Mystik, obwohl ich denke, dass nicht alles mystisch ist was sich so nannte und auch einiges mystisch war, was sich garnicht so anfühlte) gab, ebenso wie den populären Schabernack für die heilsuchenden Naiven. Aussehen, Darbietung und Äusserlichkeiten veränderten sich über die Jahrhunderte, ja Jahrtausende, aber letztlich hat sich inhaltlich nicht viel verändert, weder am seriösen noch am unseriösen Zweig dieser Bewegungen.

Kai schrieb:
Ich behaupte mal, beim Mystizismus ging es immer noch um allgemeinverbindliche Heilsversprechen, die Esoterik heutigen Zuschnitts ist gekennzeichnet nicht nur durch den Kommerz sondern vor allem durch eine komplette Individualisierung - und das ist dann auch wieder eine Sache des Kommerz'.
Siehe oben, bezweifle ich sehr.
Bezüglich Individualisierung weiss ich nicht genau wie du das meinst; es gibt heute viele modern-esoterische Massenbewegungen.

Kai schrieb:
Dass Du meine Argumente als eine "vorgefasste" Meinung abtust empfinde ich im Übrigen selbst als nicht ganz vorurteilsfrei. Auch dass Du K.P.'s Einwurf als ebenso voreingenommen betrachtest, kann ich nicht nachvollziehen. Dass es in vielen esoterischen Ideenwelten um Vereinigungsfantasien und -sehnsüchte geht, ist nun wirklich offensichtlich und erstmal ja auch nichts Schlimmes.

Siehe meine Antwort an KP.

Mit "voreingenommen" meine ich, dass eine Meinung verteidigt wird, die sich nicht auf Wissen stützt, was an sich der menschliche Normalzustand ist und keinesfalls zu kritisieren.
Wenn mich etwas nicht interessiert und ich keinen Drang spüre mich darüber näher zu informieren, dann ist das ebenso vollkommen in Ordnung, jedoch sollte ich dann auch mit Urteilen zurückhaltend sein.
Oder etwas interessiert mich und ich informiere mich und dann komme ich zu einem, möglicherweise negativen aber fundierten, Urteil.
Die Kombination aus Ablehnung von Information und trotzdem Urteilen ist naturgemäß für jemanden, der sich bei einem Thema auskennt irritierend.

Damit schliesse ich für mich dieses Thema ab und ich denke, dass es in diesen unseren Dialogen ein paar interessante Informationen für Leser gibt, die hier nichts schreiben; und das ist, logischerweise in einem öffentlichen Forum, der Hauptzweck der Übung.

Viele Grüße,
Dirk
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Sivi,
Das psychosomatische Modell ist - wissenschaftlich - schon lange nicht mehr als letzte und ausschliessliche Erklärung aller Phänomene zu halten.
Stichwort ist hier die - wissenschaftliche - Bewusstseinsforschung ebenso wie die - wissenschaftliche - Quanten- und Teilchenphysik.
Das Newton'sche Ursache-Wirkung-Prinzip ist nicht mehr - wissenschaftlich - allgemein und ausschliesslich anwendbar.

sondern was dann? Ich meine, was Du hier machst, entspricht doch dem "Standard" moderner Befindsamkeit: "Mit unserer ganzen Wissenschaft können wir auch nicht alles erklären" - Ich schätze diesen Satz würden 60-80 Prozent der Menschen unterstützen.

Ja, das sehe ich auch so; trotzdem ist einiges von dem was Uninformierte Glauben nennen in Wahrheit Wissen und Information.

Dirk, was mir bei Dir viel zu oft auftaucht ist der Gegensatz zwischen Wissendem und Unwissendem. Du unterschiedest ständig zwischen jenen, die (wie Du?) "sich auskennen" und solchen, die das nicht tun - ohne genau zu wissen, wie "gut" man sich wirklich auskennt ... aber womit man sich auskennen muss, habe ich ehrlich gesagt noch nicht rauslesen können.

Der Gegensatz Glaube versus Verstand existiert in der hier immer wieder beschworenen Form nicht, denn in Wirklichkeit entspringt eines aus dem anderen, gegenseitig, und bedingt und entwickelt sich gegenseitig.

denke ich auch, nur was sind daraus die Konsequenzen? Ich denke auch, dass die historische Entwicklung von Glauben und Kirche sehr viel zu einem aufgeklärten, rationalen Verständnis der Welt beigetragen hat - aber zwingend ist das keineswegs. In unserem Kulturkreis - um mal ein im Moment modernes Wort zu benutzen - war das so, in anderen Kulturkreisen nicht. Und nochmal: Was sind nun die Konsequenzen, worum geht es Dir?

dass es durchaus auch um Wissen und nicht nur um kindlich-gläubiges Akzeptieren des Unerklärbaren geht
.

nochmal die Frage: um Wissen wovon?


Ich weiss nicht was OT bedeutet, aber den Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube, zwischen Religion und Sekte musst du mir dann erklären, ebenso warum ein animistischer Ahnenglaube mit durchstrukturiertem Weltbild Aberglaube und warum das Christentum ein (wahrer?) Glaube ist.
Es geht um ein und dasselbe und erst müssen wir vor der eigenen Tür kehren bevor wir uns dem Nachbarn zuwenden.

OT bedeutet offtopic, wenn man vom eigentlichen Thema des Threads abweicht.

Ich denke, einen Unterschied zwischen "wahrem" und "unwahrem" Glauben, den unterstellst Du "uns" hier. Ich kann mir gut vorstellen, dass das ein Grundthema Deiner Diskussionen sein wird, die Du sonst führst - aber nicht hier ... Ich sage nochmal: Dass "man" sich der christlichen Kirche verbundener fühlt, dürfte eben daran liegen, dass wir in deren Kulturkreis groß geworden sind. Das schüttelt man ja auch nicht einfach so ab.


ich bin kein Anwalt der Dorfhexer, aber ich bin auch kein Befürworter ihrer Lächerlichmachung

musst Du nicht sein, aber ich sehe keinen Grund, da gleich von Beleidigung zu sprechen. Spott ist nicht verboten, da bin ich ganz sicher.


und fühle mich hier in eine Ecke gedrängt in die ich nicht gehöre. Ich verteidige niemanden und greife niemanden an; was ich versuche ist lediglich ein wenig Bewusstsein und Respekt für einen aufgeklärten, sachlichen Mittelweg zu schaffen.

Das mit der Ecke kommt daher, weil Du sehr unklar bleibst, was eigentlich Du Dir als "Mittelweg" vorstellst. Dass es Dir um sowas geht habe ich schon verstanden, aber sehe keinen Inhalt.


,

So einfach mache ich es mir nicht.

ich finde, Du machst es Dir sogar noch viel einfacher. Erst wirfst Du über die Jahrhunderte alles in einen Topf und dann sagst Du nicht nochmal, was Du da eigentlich kochst ...

Das stimmt, aber Mystik ist nur eine von vielen Spielarten der z.B. mittelalterlichen Esoterik und ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen den Welten.
keinen Unterschied zwischen dem mittelalterlichen und dem modernen Menschen? mmmhh ...

ebenso wie es sowohl damals wie auch heute die ernsthafte Esoterik (nenn sie meinetwegen Mystik, obwohl ich denke, dass nicht alles mystisch ist was sich so nannte und auch einiges mystisch war, was sich garnicht so anfühlte) gab, ebenso wie den populären Schabernack für die heilsuchenden Naiven. Aussehen, Darbietung und Äusserlichkeiten veränderten sich über die Jahrhunderte, ja Jahrtausende, aber letztlich hat sich inhaltlich nicht viel verändert, weder am seriösen noch am unseriösen Zweig dieser Bewegungen.

wie gesagt: Da das für mich psychologische und soziologosche Fragen sind und keine einer "ewigen" und immergleichen Wahrheit, werden wir da nicht zusammenkommen. Warum jemand an was glaubt, ist für mich eine Frage der Psychologie. Und so gesehen ist ein Mensch im Mittelalalter einfach anders aufgestellt als wir moderenen Menschen.


Bezüglich Individualisierung weiss ich nicht genau wie du das meinst; es gibt heute viele modern-esoterische Massenbewegungen.

ja, aber jeder darin hat bei allem anscheinend gesellschaftlichem Anspruch vor allem die eigene Seele im Sinn - selbst bei Scientology dreht sich alles ausschließlich um den eigenen Kopf des Mitglieds. Da wird jeder bearbeitet, um am mystischen Erlebnis teilhaben zu können. Hildegard von Bingen etwa hatte nicht die Absicht anderen beizubringen auch Visionen zu haben.

Mit "voreingenommen" meine ich, dass eine Meinung verteidigt wird, die sich nicht auf Wissen stützt, was an sich der menschliche Normalzustand ist und keinesfalls zu kritisieren.

Dirk, was weit Du darüber, was ich weiß?


Wenn mich etwas nicht interessiert und ich keinen Drang spüre mich darüber näher zu informieren, dann ist das ebenso vollkommen in Ordnung, jedoch sollte ich dann auch mit Urteilen zurückhaltend sein.

Information heißt doch in diesem Fall, dass ich mitmachen muss, oder? Alles andere dürfte doch nicht akzepabel sein ...?


Oder etwas interessiert mich und ich informiere mich und dann komme ich zu einem, möglicherweise negativen aber fundierten, Urteil.

woher willst Du wissen, dass das nicht geschehen ist?


Die Kombination aus Ablehnung von Information und trotzdem Urteilen ist naturgemäß für jemanden, der sich bei einem Thema auskennt irritierend.

sorry, aber das ist ein ziemliches Vorurteil

Kai
 
Übrigens Nochwas: Du hast geschrieben, dass für mich der Glauben allein auf Angst basiere. Das ist so nicht richtig, Glaube ist eine Sinnsuche, eine Reaktion auf ein Erklärungsvakuum. Es ist eine anerkannte Tatsache, dass die menschliche Psyche keinen Zustand duldet, der frei von Ordnung und Struktur ist. Es hat sich offenbar als evolutionär höchst erfolgreich erwiesen, dass homo sapiens in der Lage ist seine Umwelt nach seinen Vorstellungen zu ordnen. Auch wenn diese Vorstellungen was etwa die Herkunft von Blitz und Donner betrifft zunächst mal nicht ganz richtig waren. Dass er diesen Phänomenen eine Ursache zuordnen konnte war der entscheidende Vorteil.

Dann hast Du von Quantenmechanik geschrieben. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Dich da richtig verstehe, aber Glauben im Allgemeinen könnte demnach eine quantenmechanische Grundlage haben?

Wenn dem so ist, müsste man jetzt einwenden, dass jeder Lufthauch Quantenmechanik ist. Die Frage wäre wie und auf welche spezifische Weise sich psychische und physikalische Zusammenhänge sich auf der subatomaren Ebene beeinflussen? Dass es hier Kausalitäten gibt, bei denen ein unmittelbarer und spezifisch zielgerichteter Einfluss vorliegt, wäre mir erstens neu und zweitens unwahrscheinlich.

Kai


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AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Hallo Guna,
Der, nicht immer absurde, Versuch dieses zu tun nennt sich Theologie.

heisst also, um nichts Absurdes zu versuchen, muss man der Theologie Glauben schenken:-D


Ich weiss nicht was OT bedeutet, aber den Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube, zwischen Religion und Sekte musst du mir dann erklären, ebenso warum ein animistischer Ahnenglaube mit durchstrukturiertem Weltbild Aberglaube und warum das Christentum ein (wahrer?) Glaube ist.
Es geht um ein und dasselbe und erst müssen wir vor der eigenen Tür kehren bevor wir uns dem Nachbarn zuwenden.

OT --> off topic


Also doch alles gleich?

Ich habe das nicht bestritten.



Ironie ist eine Mittel zur Begegnung der Ignoranz, betrachte ich den Glauben (fast) jeglicher Couleur, begegnet mir diese. Um in Demut die Natur der Dinge zu betrachten, bedarf es keiner Religion.

Vor anderen und vor dem Spiegel.

Viele Grüße,
Dirk

Aber hoffentlich nicht wegen der anderen;o)

Gruß,
gUNA
 
AW: Heiler, Hexen und Hexer in Portugal - Aberglaube

Übrigens Nochwas: Du hast geschrieben, dass für mich der Glauben allein auf Angst basiere. Das ist so nicht richtig, Glaube ist eine Sinnsuche, eine Reaktion auf ein Erklärungsvakuum. Es ist eine anerkannte Tatsache, dass die menschliche Psyche keinen Zustand duldet, der frei von Ordnung und Struktur ist. Es hat sich offenbar als evolutionär höchst erfolgreich erwiesen, dass homo sapiens in der Lage ist seine Umwelt nach seinen Vorstellungen zu ordnen. Auch wenn diese Vorstellungen was etwa die Herkunft von Blitz und Donner betrifft zunächst mal nicht ganz richtig waren. Dass er diesen Phänomenen eine Ursache zuordnen konnte war der entscheidende Vorteil.

Hi Kai,
ist Angst (vor der Endlichkeit des Daseins ) nicht die Ursache jeglichen Glaubens, führt diese nicht automatisch zur Sinnsuche und haben die 3 großen Religionen, angefangen mit dem Buch Mose vor 3000 Jahren, diese Angst nicht gerade zum kulturellen Prinzip erhoben um die Massen zu instrumentalisieren?
Wo liegt der Unterschied von der Mystifizierung der Herkunft von Blitz und Donner oder besser, in Anbetracht des Weltgeschehens - Kriege, Überbevölkerung, Zerstörung des Planeten - der entscheidende Vorteil in der Unfähigkeit des Einzelnen heutzutage seine kulturellen Wurzeln bzw die Sekundärwurzeln seiner Angst zu erkennen?
Gruß,
gUNA
 
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