genau das ist der Punkt: Auf der einen Seite wird die Klage geführt, dass die sich nicht integrieren wollen, aber staatlicherseits passiert absolut gar nix.
Kai
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Erfahrungen mit Roma/Zigeunern in Portugal – wie sehen die Portugiesen das?
- Ersteller euzinho
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- portugal portugiesen
Kai
Lasst doch diese Menschen in Frieden, lasst ihnen ihre Freiheit. Die haben schon ihre Gründe, weshalb sie sich nicht unserer sogenannten tollen modernen Lebensweisen anschliessen, die führen im Endeffekt nämlich nirgends hin, wenn wir uns nicht ändern und die Ausbeutung unseres Planeten nicht endlich stoppen.
Unsere Hochkultur? Sind nicht die ganzen Hochkulturen früher oder später gefallen?
Unsere Hochkultur? Sind nicht die ganzen Hochkulturen früher oder später gefallen?
Sie könnten auch Homeschooling machen, wenn es gut betreut wäre.
Wieso sollen sie unbedingt sesshaft gemacht werden, das wollen die meisten ja gar nicht.
Man muss versuchen, ihr mobiles Leben zu akzeptieren und unsere Gesellschaftsform damit kombatibel zu machen.
Eben mit Homeschooling und mobilen Betreuern, die eben Regeln aufstellen und kontrollieren.
Wieso sollen sie unbedingt sesshaft gemacht werden, das wollen die meisten ja gar nicht.
Man muss versuchen, ihr mobiles Leben zu akzeptieren und unsere Gesellschaftsform damit kombatibel zu machen.
Eben mit Homeschooling und mobilen Betreuern, die eben Regeln aufstellen und kontrollieren.
Diese negative Einstellung der modernen Welt gegenüber verstehe ich nicht ganz. Sicher, wir übertreiben es manchmal (Chemie etc.). Aber ohne sie stünden die Zigeuner in diesem Land noch schlechter da. Wenn wir alle rückständig und somit arm wären, wem sollten sie ihren Plunder andrehen? Wen sollten sie anbetteln? Wo sollten sie ihre Lebensmittel kaufen? Landwirtschaft ist schwierig ohne Sesshaftigkeit.
Die chinesische Hochkultur dauert nun schon ca. 5000 Jahre und blüht gerade mal wieder mächtig auf.
Was wären wir ohne Hochkultur? Ich kenne zwar die verklärten Mittelalterveranstaltungen, aber es war eine furchtbare Zeit für alle bis auf eine kleine Elite. Die Leute starben jung und an lächerlichen Krankheiten.
Es kommt auch ein wenig auf die Reihenfolge an. In Brasilien ist die Situation eine andere, denn dort waren die Indios schon lange da, bevor die modernen Europäer kamen. Insofern haben sie meiner Ansicht nach durchaus das Recht, im Dschungel weiterhin wie in der Steinzeit zu leben.
Aber die Zigeuner hier in Portugal waren Einwanderer und somit alles andere als die ursprünglichen Bewohner. Insofern sollten sie sich schon anpassen und mit der Zeit gehen. So meine Meinung.
Auch evolutorisch gesehen ist es durchaus sinnvoll, dass sich der Fortschritt durchsetzt, also die Dynamik gegen die Stagnation.
Zuletzt bearbeitet:
Wieder einmal frage ich mich, in welcher Welt Du lebst? "Hochkultur" ist doch nicht nur Blüte und "Fortschritt", sondern immer auch mindestens der zweifelhafte Fortschritt die komplette Menschheit per Knopfdruck in den Orkus jagen zu können. Hochkultur ist auch eine beispiellose Umweltzerstörung, gerade auch im "blühenden China". Was da übrigens blüht, ist ja nun nicht die chinesische Kultur von vor 5000 Jahren. Mal ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt? In China gab es einen massiven - wirst Du vermutlich bestreiten - Kulturwandel. Das nennt man da
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, wo die Kommunistische Partei in großen und straff geführten Umerziehungslagern ihre Version der Hochkultur hat durchsetzen wollen. Bei dieser hochkulturellen Aktion sind wohl 400.000 Menschen ermordet worden.Mit einer anderen "kulturellen Leistung" haben wir Deutschen historisch uns ja auch im Weltgeschichtsbuch der Hochkulturen verewigt. Die Deutschen gelten als die Kulturnation schlechthin, das Land der Dichter und Denker, und die Frage, ob Eichmann das nicht gehindert oder befähigt hat, den Massenmord so effektiv zu planen, wird ja noch erlaubt sein.
Einfach positivistisch "Hochkultur" zu sagen und dann mit dem Finger auf Zigeuner zu zeigen ... da fällt mir echt nichts mehr ein.
Kai
Natürlich durchlebt eine so alte Hochkultur Höhen und Tiefen, aber dennoch ist China seit 5000 Jahren eine Hochkultur. Wäre ja auch schlimm, wenn sie sich in 5000 Jahren nicht verändern und weiterentwickeln würde. Es gibt zwar noch viel Umweltverschmutzung in China, zugleich aber prescht das Land bei modernen Technologien voran. Wer jetzt über Chinas Umweltprobleme lästert, wird schon in 10 Jahren neidvoll auf China schauen. Wir haben es uns ja im Westen auch erlaubt, unsere Umwelt ca. ein Jahrhundert lang zu schinden. Insofern sind die Chinesen auch hierbei viel schneller als wir.
Nur weil es in China, Deutschland und anderen Kulturen Exzesse gab, bedeutet das nicht, dass es diese Kulturen am besten erst gar nicht gegeben hätte.
So ist der Mensch nun mal, auch Schimpansen führen Kriege, Ameisen begehen Völkermord. Lässt sich wohl nicht vermeiden, auch wenn es natürlich nicht gut ist.
Die Nazikeule kannst du eh wieder einpacken, die zieht bei mir überhaupt nicht.
Die Zigeuner haben nun mal keine mit Europa oder China vergleichbare Hochkultur hervorgebracht. Und werden es auch nicht, solange Bildung verpönt ist. Trotz der Probleme bin ich heilfroh, in einer modernen Hochkultur zu leben, und nicht in einem rückständigen Land. Warum wollen denn Millionen aus rückständigen Ländern nach Europa oder in die USA?
Nicht einmal dieses Forum gäbe es ohne diese ach so böse westliche Hochkultur.
Nur weil es in China, Deutschland und anderen Kulturen Exzesse gab, bedeutet das nicht, dass es diese Kulturen am besten erst gar nicht gegeben hätte.
So ist der Mensch nun mal, auch Schimpansen führen Kriege, Ameisen begehen Völkermord. Lässt sich wohl nicht vermeiden, auch wenn es natürlich nicht gut ist.
Die Nazikeule kannst du eh wieder einpacken, die zieht bei mir überhaupt nicht.
Die Zigeuner haben nun mal keine mit Europa oder China vergleichbare Hochkultur hervorgebracht. Und werden es auch nicht, solange Bildung verpönt ist. Trotz der Probleme bin ich heilfroh, in einer modernen Hochkultur zu leben, und nicht in einem rückständigen Land. Warum wollen denn Millionen aus rückständigen Ländern nach Europa oder in die USA?
Nicht einmal dieses Forum gäbe es ohne diese ach so böse westliche Hochkultur.
Zuletzt bearbeitet:
das hat auch niemand gesagt. Aber vielleicht wäre eine gewisse Demut angebracht, bevor man unhistorisch mit dem Finger auf andere zeigt.
Niemand hat etwas von "böse" gesagt. Aber ein paar Worte der Kritik im Angesicht einer gewissen Überschwänglichkeit sind erlaubt, oder?
Und so wichtig ist dieses Forum nun auch nicht!
Im Übrigen geht es nicht um "die Nazikeule" die ich auch nicht "auspacke", sondern um den Hinweis, dass Hochkulturen immer auch so ihre Niederungen haben. Und zwar ganz schön tiefe. Es ist einfach absurd, vor diesem Hintergrund die angeblich nicht hochkulturellen Zigeuner schlechtreden zu wollen ("Die Zigeuner haben nun mal keine mit Europa oder China vergleichbare Hochkultur hervorgebracht. Und werden es auch nicht, solange Bildung verpönt ist."). Es war wirklich genau diese Argumentationsweise, mit der alle "hochkulturellen" Eroberer weltweit indigene Völker als weniger wert klassifiziert und dann vernichtet haben.
In welcher Welt lebst Du???
Kai
In derselben wie du, aber ich sehe die Dinge halt nun mal anders als du.
Welche Demut? Wozu? Fände ich völlig unangebracht. Ist ja nicht so, dass ich herumliefe und jubelte, weil es den Holocaust etc. gab.
Wo gehobelt wird, fallen Späne, wie es so schön heißt ...
Natürlich hat jede Hochkultur auch ihre Niederungen. Na und? Lieber so als gar keine Hochkultur. Man könnte es ja auch so sehen: Vielleicht gab und gibt es Völkermord, Krieg etc. ja gerade deshalb, weil eine Kultur noch nicht Hochkultur genug war oder ist.
Natürlich war die Kolonialzeit nichts, womit man als Europäer prahlen sollte. Aber man kann auch nicht so tun, als wären die Opfer unschuldig gewesen. Die Afrikaner haben sich auch selbst schon übelst bekriegt, versklavt etc. - lange vor Ankunft der Europäer. Die Indianer und Indios in der neuen Welt bekriegten sich ebenfalls untereinander. Inder in Indien auch. Die Europäer untereinander auch. Früher war praktisch die ganze Welt ein Schlachtfeld. Frieden gab es eigentlich nur dort, wo die Bevölkerungsdichte so gering war, dass sich die Menschen nicht in die Quere kamen. Aber diese Zeit musste ja früher oder später enden und tat es auch.
Als die Europäer kamen, waren die meisten Völker halt einfach technologisch unterlegen, weshalb sie sich nicht wirklich wehren konnten. Kulturelle Evolution am Werke ...
Welche Demut? Wozu? Fände ich völlig unangebracht. Ist ja nicht so, dass ich herumliefe und jubelte, weil es den Holocaust etc. gab.
Wo gehobelt wird, fallen Späne, wie es so schön heißt ...
Natürlich hat jede Hochkultur auch ihre Niederungen. Na und? Lieber so als gar keine Hochkultur. Man könnte es ja auch so sehen: Vielleicht gab und gibt es Völkermord, Krieg etc. ja gerade deshalb, weil eine Kultur noch nicht Hochkultur genug war oder ist.
Natürlich war die Kolonialzeit nichts, womit man als Europäer prahlen sollte. Aber man kann auch nicht so tun, als wären die Opfer unschuldig gewesen. Die Afrikaner haben sich auch selbst schon übelst bekriegt, versklavt etc. - lange vor Ankunft der Europäer. Die Indianer und Indios in der neuen Welt bekriegten sich ebenfalls untereinander. Inder in Indien auch. Die Europäer untereinander auch. Früher war praktisch die ganze Welt ein Schlachtfeld. Frieden gab es eigentlich nur dort, wo die Bevölkerungsdichte so gering war, dass sich die Menschen nicht in die Quere kamen. Aber diese Zeit musste ja früher oder später enden und tat es auch.
Als die Europäer kamen, waren die meisten Völker halt einfach technologisch unterlegen, weshalb sie sich nicht wirklich wehren konnten. Kulturelle Evolution am Werke ...
Bei diesem Thema ist meines Erachtens nicht wichtig, wie weit entwickelt die aufeinanderprallenden Kulturen sind.
Hier im Alentejo gibt es viele alte Leute, die selbst Analphabeten sind oder hoechstens die 4. Klasse absolviert haben. Die Zeiten waren damals so und Bildung war nicht fuer jeden zugaenglich und vorgesehen. So gross waren die Unterschiede in der Schulbildung bis vor kurzem also gar nicht.
Das Problem, das ich sehe, ist eben, dass sie aus der Gesellschaft fallen und ihnen so nicht geholfen wird, wenn sie mit Gewalt, Missbrauch, Zwangsverheiratung etc. zu tun haben.
Jemand der innerhalb der Gesellschaft lebt, hat wenigstens die Chance auf Hilfe und das Recht auf Selbstbestimmung.
Gruss, Manuela
Hier im Alentejo gibt es viele alte Leute, die selbst Analphabeten sind oder hoechstens die 4. Klasse absolviert haben. Die Zeiten waren damals so und Bildung war nicht fuer jeden zugaenglich und vorgesehen. So gross waren die Unterschiede in der Schulbildung bis vor kurzem also gar nicht.
Das sehe ich anders. Es ist ja nicht so, dass Zigeuner sich bewusst fuer diese Lebensweise entscheiden. Sie werden da hineingeboren und in die patriarchalischen Strukturen gezwaengt. Ohne Bildung etc. haben sie kaum eine Chance ihr Leben zu aendern. Und die, die´s tun und zu tenderos werden, leben dann zwischen den Welten. Verachtet von den herumziehenden Zigeunern und abgelehnt von der port. Gesellschaft.
Das Problem, das ich sehe, ist eben, dass sie aus der Gesellschaft fallen und ihnen so nicht geholfen wird, wenn sie mit Gewalt, Missbrauch, Zwangsverheiratung etc. zu tun haben.
Jemand der innerhalb der Gesellschaft lebt, hat wenigstens die Chance auf Hilfe und das Recht auf Selbstbestimmung.
Gruss, Manuela
Hier ist der link zum Jahresbericht von Amnesty International, Portugal:
Hieraus zitiert:
"Comunidades Ciganas
Em junho, a Comissão Europeia Contra o Racismo e a Intolerância relatou que Portugal não
tinha desenvolvido na totalidade as medidas que tinham sido recomendadas em 2013 para
dirimir o racismo e a discriminação contra as comunidades ciganas, em especial no que diz
respeito à recolha de dados e à simplificação dos procedimentos para relatar casos de
discriminação junto do Alto Comissariado para as Migrações."
Portugal hat die 2013 empfohlenen Massnahmen der europaeischen Kommission nicht ganz umgesetzt. Vor allem, was das sammeln von Daten und die Vereinfachung von Prozessen betrifft, um Faelle der Diskriminierung an die zustaendige Stelle zu melden.
Gruss, Manuela
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Hieraus zitiert:
"Comunidades Ciganas
Em junho, a Comissão Europeia Contra o Racismo e a Intolerância relatou que Portugal não
tinha desenvolvido na totalidade as medidas que tinham sido recomendadas em 2013 para
dirimir o racismo e a discriminação contra as comunidades ciganas, em especial no que diz
respeito à recolha de dados e à simplificação dos procedimentos para relatar casos de
discriminação junto do Alto Comissariado para as Migrações."
Portugal hat die 2013 empfohlenen Massnahmen der europaeischen Kommission nicht ganz umgesetzt. Vor allem, was das sammeln von Daten und die Vereinfachung von Prozessen betrifft, um Faelle der Diskriminierung an die zustaendige Stelle zu melden.
Gruss, Manuela
Scheinbar stolpert gerade ein Politiker über seine Aussagen zu Minoritäten, speziell Zigeunern:
"...
Na segunda-feira, nas páginas do jornal i, o candidato à presidência da autarquia de Loures apontaria o dedo a pessoas que “vivem quase exclusivamente de subsídios do Estado” e que, reforçou, consideram “que estão acima das regras do Estado de Direito”. André Ventura particularizou esta posição, referindo a etnia cigana.
..."
Ventura acusa CDS-PP de ceder em Loures "à pressão da esquerda" - Política - RTP Notícias
"...
Na segunda-feira, nas páginas do jornal i, o candidato à presidência da autarquia de Loures apontaria o dedo a pessoas que “vivem quase exclusivamente de subsídios do Estado” e que, reforçou, consideram “que estão acima das regras do Estado de Direito”. André Ventura particularizou esta posição, referindo a etnia cigana.
..."
Ventura acusa CDS-PP de ceder em Loures "à pressão da esquerda" - Política - RTP Notícias
Vor ein paar Tagen gab es einen Überfall auf eine alte Frau, die daraufhin ins Krankenhaus musste. Interessanterweise wurde im TV ausführlich besprochen, dass die Täterinnen zwei Zigeunerinnen waren, in den Meldungen wird das Detail aber verschwiegen, hier z. B.:
Dabei gibt es in diesem Viertel ständig Überfälle durch Zigeuner, wie die Anwohner berichten.
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Dabei gibt es in diesem Viertel ständig Überfälle durch Zigeuner, wie die Anwohner berichten.
G
Gelöschtes Mitglied 9132
Gast
Gast
Das wäre mal ein neues Thema...
Was meinst Du genau @bunny ?
Ein Thema darüber
- wie jemand fotografiert?
- dass einen die GNR anspricht?
- welche Fotoequipment man hat?
- oder über die Ciganos?
Oder wie, oder was?
G
Gelöschtes Mitglied 9132
Gast
Gast
Habe das Stichwort fett formatiert: über die Ciganos.
Achso, sorry, das hatte ich übersehen.
Ja, wir haben schon das hier
Erfahrungen mit Roma/Zigeunern in Portugal – wie sehen die Portugiesen das?
Und ich glaube, es gibt noch eins, finde ich aber grad nicht.
Ja, wir haben schon das hier
Erfahrungen mit Roma/Zigeunern in Portugal – wie sehen die Portugiesen das?
Und ich glaube, es gibt noch eins, finde ich aber grad nicht.
Was hast Du für ein Problem? Etliche von denen klauen halt schon mal gerne ... Das weiß jeder, der bei Verstand ist ... Auch die GNR.
Außerdem ist Maximus dran mit neuem Rätsel!
Dann ist ja gut! Aber dieses Thema gibt es hier schon mehr als einmal:
Das worauf Reisender hingewiesen hat, und
Zigeuner an der Algarve quälen "ihre" Pferde zu Tode
Zigeuner in Portugal (Wo steckt eigentlich Hassan)
Mafias de Leste
Wie viele Themen denn noch?
G
Gelöschtes Mitglied 9132
Gast
Gast
Admin: Die Verwendung des Begriffs "Zigeuner" in diesem Zusammenhang ist problematisch. Wir bitten darum, künftig darauf zu verzichten und sich klar zu machen, dass diese Bezeichnung herabsetzend und als rassistisch verstanden wird.
siehe
https://portugalforum.org/threads/darf-man-im-portugalforum-begriffe-wie-zigeuner-schreiben.53947/
Die Zigeuner haben in Portugal heute immer noch keinen guten Ruf…
Heute habe ich z. B. ein Gespräch von Portugiesen über die „ciganos“ verfolgt. Sie haben sich beschwert, wie Zigeuner in ein Haus bei Tavira eingedrungen seien und dort alles mitgenommen hätten, was nicht niet- und nagelfest wäre. Sie seien nicht nur schmutzig und stinken, sondern klauen auch viel.
Hab mal meinen Freund (Portugiese) angesprochen. Für ihn war es auch ein unangenehmes Thema und er hat auch so seine „Vorurteile“…
Ich habe dazu keine Meinung, weil ich keine Erfahrungen mit Zigeunern gemacht habe.
siehe
https://portugalforum.org/threads/darf-man-im-portugalforum-begriffe-wie-zigeuner-schreiben.53947/
Die Zigeuner haben in Portugal heute immer noch keinen guten Ruf…
Heute habe ich z. B. ein Gespräch von Portugiesen über die „ciganos“ verfolgt. Sie haben sich beschwert, wie Zigeuner in ein Haus bei Tavira eingedrungen seien und dort alles mitgenommen hätten, was nicht niet- und nagelfest wäre. Sie seien nicht nur schmutzig und stinken, sondern klauen auch viel.
Hab mal meinen Freund (Portugiese) angesprochen. Für ihn war es auch ein unangenehmes Thema und er hat auch so seine „Vorurteile“…
Ich habe dazu keine Meinung, weil ich keine Erfahrungen mit Zigeunern gemacht habe.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich schon, allerdings in Deutschland. Nun weiß ich nicht, ob man aus einem negativen Kontakt auf den Rest schließen kann. Da ist die Stichprobe sicher zu kein. Ich hatte auch einen herrlich positiven Kontakt vor vielen, vielen Jahren in Frankreich. Stichwort: durchaus schmackhaftes Igelragout zum Abendessen, was ich erst am nächsten Morgen erfahren habe 
.
Was dran am Klauen und versiffen wird schon sein. Warum, weshalb und was kann man dagegen tun? Mir egal. Treffe ich Romas, dann denke ich an den "Vorfall", bin vorsichtig und ansonsten eher neugierig und aufgeschlossen, falls man ins Gespräch kommt. Und werde ich zum vermeintlichen Wachtel-Ragout (sprachliches Missverständnis) eingeladen, dann kann ich mir ja vorher sicherheitshalber die Flügel zeigen lassen.
.Was dran am Klauen und versiffen wird schon sein. Warum, weshalb und was kann man dagegen tun? Mir egal. Treffe ich Romas, dann denke ich an den "Vorfall", bin vorsichtig und ansonsten eher neugierig und aufgeschlossen, falls man ins Gespräch kommt. Und werde ich zum vermeintlichen Wachtel-Ragout (sprachliches Missverständnis) eingeladen, dann kann ich mir ja vorher sicherheitshalber die Flügel zeigen lassen.
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