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Erfahrungen mit Roma/Zigeunern in Portugal – wie sehen die Portugiesen das?

Dieses Thema im Forum "Portugal Allgemein" wurde erstellt von euzinho, 30 April 2017.

Schlagworte:
  1. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Das sehe ich anders. Die Leute sagen ja nicht, dass die Zigeuner kein Recht hätten, hier zu leben. Die Portugiesen sind offene Leute, haben nicht mal mit Chinesen oder Indern Probleme, trotz gänzlich anderer Kultur.
    Was die Portugiesen stört, sind Zigeuner, die so tun, als lebten sie nicht in Portugal. In diesem kleinen Land ist kein Platz für Subkulturen, die aufgrund ihrer Subkultur gegen Gesetze und Konventionen verstoßen und ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

    Man kann auch nicht sagen, dass das Land es nicht schafft, die Zigeuner zu integrieren. Denn viele Zigeuner wollen das ja auch gar nicht. Man kann sie nicht mit vorgehaltener Waffe zwangsintegrieren. Und was heißt integrieren überhaupt? Im Grunde, die portugiesischen Standardwerte zu übernehmen und bei Interessenkonflikten die eigenen aufzugeben. Genau dasselbe gilt ja auch für die Türken in Deutschland. Manche wollen das aber nicht, dann gibt es eben Probleme.

    Die eingewanderten Chinesen etwa schicken ihre Kinder ganz selbstverständlich auf portugiesische Schulen und anschließend studieren viele, wieso können das die einheimischen Zigeuner nicht auch? In einer modernen Leistungsgesellschaft, in der Bildung immer wichtiger ist und Portugal dank enormer Anstregungen den Bildungsrückstand aufgeholt hat, ist immer weniger Platz für Ungebildete und Aussteiger. Selbst ich als Deutscher bin portugiesischer als so mancher Zigeuner, denn ich habe ähnliche, moderne, westliche, aufgeklärte Werte.
     
  2. kailew

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    Ich finde, da werden Dinge vermischt, die man nicht vermischen sollte und Begriffe verwechselt und falsch verwendet.

    Eine "Subkultur" sind erstmal Menschen, die ganz oder teilweise nicht der herrschenden, mehrheitlichen Kultur folgen. Ich würde etwa die "Punker" als Subkultur begreifen. Auch die Punker können unter bestimmten Umständen aufgrund bestimmter eigener subkultureller Normen gegen bestehende Gesetze verstoßen - was nicht bedeutet, dass es alle ständig tun! Hier ist wie bei den Zigeunern aber erstens die Frage zu stellen, wie häufig das statistisch gesehen vorkommt, um eben bestimmte präventive Maßnahmen ergreifen zu können.

    Und zweitens, und das ist eben die Bedingung des von Dir ja selber ins Feld geführten Rechtsstaates ("... gegen Gesetze (...) verstoßen ...") muss in diesem Rechtsstaat bei Verstößen immer auf den Einzelfall Bezug genommen werden. Kollektive rechtliche Maßnahmen ohne dass der einzelne rechtliches Gehör hatte, sind abgeschafft.

    Zigeuner sehe ich nicht als Subkultur, sondern als ethnische Minderheit, deren Lebensweise dann zu akzeptieren ist, wenn sie keine grundsätzliche Gefahr für die öffentliche Ordnung darstellt.

    Was die Konventionen betrifft und "das eigene Süppchen", transportieren diese Begriffe Vorstellungen und Ideen tief aus der Mottenkiste der 50er Jahre. Wie bitteschön willst Du im Zeitalter des Individualismus denn ernsthaft reglementieren, dass man nicht gegen Konventionen verstößt und sein eigenes Süppchen kocht? Ich etwa verstoße dauernd gegen Konventionen und esse am Freitag keinen Fisch und hänge auch am Sonntag Wäsche auf usw. usw.

    Ernsthafte Frage: Wie alt bist Du eigentlich? 80?

    Kai
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2017
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  3. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Es geht nicht nur darum, ob sie eine Gefahr darstellen, sondern ob sie sich an die Spielregeln halten, zu denen nun mal auch die Schulpflicht gehört.

    Ich bin keine 80, aber du scheinbar, wenn du Konventionen wie Fisch am Freitag oder kein Wäscheaufhängen am Sonntag kennst. Das hat meine Familie schon nicht beachtet, als ich noch ein Kind war. Wobei Deutschland natürlich eine ganz andere Kultur hat, aufgrund der erst spät abgeschafften Diktatur ist in Portugal vieles verzögert.

    Portugal ist nun mal nach wie vor ein sehr förmliches, etwas spießiges Land, in dem es viele ungeschriebene Gesetze gibt. Uns Ausländern werden Verstöße meist nicht nachgetragen, aber Zigeuner sind nun mal keine Ausländer. Wenn du als mal educado angesehen wirst, kannst du einpacken.

    Viele Zigeuner tragen z. B. vergammelte Kleidung, was in Portugal gehasst wird. Man legt Wert auf Reinlichkeit und ordentliche Kleidung. Man sieht es, wie die Leute die Zigeuner im Supermarkt von oben bis unten mustern.

    Zeitalter des Individualismus? Der wird bei den Zigeunern gar nicht groß geschrieben, da wird alles und jeder der Sippe untergeordnet.
     
  4. kailew

    kailew Administrator Mitarbeiter Administrator

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    die Schulpflicht ist keine "Spielregel", sondern in Portugal wie anderswo gesetzlich geregelt. Es gibt in vielen Ländern Gruppierungen, die meisten davon keine ethnischen Minderheiten, die gegen die Schulpflicht sind: Link nur für registrierte Nutzer sichtbar. Ich bin für die Schulpflicht und würde vor allem davon nicht abhängig machen, ob für Menschen in einem Land "Platz" ist oder nicht. Diese antiquierte und mit Ressentiments aufgeladene Ausdrucksweise ist echt von vorgestern.
    stimmt, das haben die Portugiesen auch mit uns gemacht, als wir vor 30 Jahren als Backpacker durch die Lande gezogen sind. Vielleicht berichtet @zip mal, wie er 1. damals aussah und 2. wie das bei ihm mit den Portugiesen weitergegangen ist. Mehr hast Du nicht zu bieten, als ein paar pikierte Blicke?
    naja, gesellschaftlich eben. Ich dachte nicht, das dass erklärungsbedürftig ist.

    Kai
     
  5. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Nur weil etwas gesetzlich geregelt ist, bedeutet dies nicht, dass es keine Spielregel ist. Das Wort wird oft für alles Mögliche verwendet, das alles andere als ein Spiel ist.

    Die Gesellschaft entscheidet, ob für jemanden Platz ist oder nicht. Und dieser Platz ist an Bedingungen geknüpft, manche gesetzlich geregelt, manche informell.
    Individualismus bezieht sich automatisch auch auf das Verhältnis der Person zur breiten Gesellschaft, ihren Werten, Konventionen etc.
    Man kann die Zigeuner nicht gerade als Individualisten betrachten, erst recht nicht deshalb, weil sie häufig außerhalb der Gesellschaft stehen. Sie erinnern mich ein wenig an die Amish in den USA, bei denen Individualismus verpönt ist, die aber zugleich großteils außerhalb der Gesellschaft stehen.

    Kurzum, bei der Arbeitsverteilung zur geforderten Integration entfallen meiner Ansicht nach ca. 80 % der Arbeit auf die Zigeuner, und nur 20 % auf die normalen Portugiesen.



    Vorhin hat noch jemand Frösche erwähnt. Von diesem Aberglauben und seiner "Nutzung" durch andere Portugiesen habe ich auch schon gehört. Schon krass, dass es so etwas heute noch gibt, mitten in Europa. Sicher, viele Menschen sind ein wenig abergläubisch, aber dass jemand ein Geschäft nicht betritt, nur weil eine Froschfigur an der Tür steht ... ^^
    Ich nehme mal an, Zigeuner mit Internetanschluss waren nicht bei Sapo (gibt es inzwischen glaube ich nicht mehr) :-D
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2017
  6. kailew

    kailew Administrator Mitarbeiter Administrator

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    es ist sogar viel mehr als das. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eben nicht nur eine "Spielregel" ist, weil eine gesetzliche Vorschrift alle Beteiligten formal an sie bindet. Wenn der Staat so eine Vorschrift nicht durchsetzt, befolgt er an dieser Stelle die auch ihn bindenden Gesetze nicht. Ist aber immer schwierig eine Norm als Grundlage für irgendwas zu machen, wenn man sich selber nicht dran hält, oder?
    Ich habe mich über Dein für mich sehr skurriles teils antikes Rechtsverständnis schon öfter gewundert. Die Gesellschaft entscheidet keineswegs, ob "Platz" ist für jemanden. Seit der Aufklärung und Philosophen wie Kant und Link nur für registrierte Nutzer sichtbar. gelten die Link nur für registrierte Nutzer sichtbar. als angeboren und unveräußerlich. Dieser Grundsatz gilt eigentlich in aller modernen Rechtsphilosophie weltweit. Jemand der formal Mitglied in einer Gesellschaft ist, etwa als Staattsbürger oder in Europa als europäischer Bürger, "hat" da Platz quasi erstmal von Natur aus. Wenn er sich nicht an die Regeln hält, kann er in der Ausübung seines Platzrechts eingeschränkt werden, aber er verwirkt es nicht grundsätzlich. Das ist zumindest das rechtsphilosophische Modell, auf dem das europäische Recht basiert.
    Wie Du die Zigeuner betrachtest, ist egal. Entscheidend ist, dass Werte, Normen und Konventionen sowohl in moralischer wie in rechtlicher Form lange nicht mehr so bindend sind wie früher. Das meinte ich mit "Zeitalter des Individualismus", und das ist eben so, ob es Dir nun passt oder nicht. Mit einer Moral aus dem 18./19. Jahrhundert bist so gesehen Du derjenige, der außerhalb der Gesellschaft steht.

    Kai
     
  7. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Auch Gesetze sind Spielregeln.

    Doch, die Gesellschaft entscheidet, wer in ihr Platz hat. Wer gegen Dinge verstößt, die ihr wichtig sind, wird mehr oder weniger stark ausgeschlossen. Und damit meine ich keineswegs nur die drastischste Form des Ausschlusses, nämlich Gefängnisstrafen. Es gibt viele subtile Wege, jemanden auszuschließen.
    Wie bei der Liebe, nichts ist bedingungslos, der PR zum Trotze.

    Individualisten werden auch ausgeschlossen, wenn sie zu sehr gegen die etablierten Werte verstoßen. Wie sehr, hängt vom Einzelfall ab. Und das ist auch gut so, denn der Mensch ist ähnlich einem Schimpansen potentiell ein wildes Vieh, das von der Gesellschaft konditioniert werden muss. Da sind dem Individualismus relativ enge Grenzen gesetzt.
     
  8. kailew

    kailew Administrator Mitarbeiter Administrator

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    so gesehen hast Du natürlich Recht. Es ist aber schon ein Unterschied, als ob man so tut, als handele es sich dabei um eine begrüßenswerte Norm, die quasi ein Gesetz ist oder eben um die Formen des gesellschaftlich realen Miteinanders. Manchmal muss man eben auch sagen, dass das nicht immer den Gesetzen entspricht.
    ist eben die Frage, wie man Grenzen definiert. Ich kann nur sagen, dass sich die heutige Jugend größtenteils zu Recht einen Ast lacht, wenn man da mit "unseren" Konventionen kommt. Wenn man alleine an Sexualität und etwa Drogen denkt und an viele andere Dinge. Das ist in einem ständigen Wandel und man sollte nicht so tun, als gebe es da ewige Wahrheiten.

    Kai
     
  9. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Ich denke, dass die Werte viel stabiler sind, als man denkt. Viele sagen halt inzwischen nicht mehr offen, was sie denken, um nicht gegen die PC zu verstoßen, aber sie denken nach wie vor, was sie immer schon dachten. Da empfiehlt sich der gute alte Familientest: würdest du wollen, dass dein/e eigene/r Tochter/Sohn ...?
    Drogen z. B. akzeptiert kaum jemand. Jeder normale Mensch macht einen großen Bogen um Junkies.
     
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  10. kailew

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    was würde ich? Meinem Kind zu Drogen raten? Nein ... mein Kind wie früher vielleicht moralisch verurteilen, weil es Drogen nimmt und es verstoßen/enterben? Nein, auch nicht!

    Und die Portugiesen, die ich kenne machen das auch nicht.

    Meine Güte, wo lebst Du???

    Kai
    --- Folge-Nachricht angehängt, 8 Mai 2017, Datum der Originalnachricht: 8 Mai 2017 ---
    das ist im Übrigen immer dieselbe Leier ... natürlich sind Werte in einem massiven Wandel: Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.

    Aber vermutlich ignorierst Du das alles wieder ;)

    Kai
     
  11. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Wie viele Portugiesen kennst du denn, deren Kinder Drogen nehmen?

    In der Tat, ich beobachte keinen massiven Wertewandel.

    Lustigerweise werde auf deinem Link gleich von zwei Hinweisen zu fehlenden Belegen und fehlender Objektivität begrüßt :fies:

    Übrigens ging es in meinem Familientest um die Werte, nicht ums Ausstoßen/Enterben. Das war auch früher nicht üblich. Es kam gelegentlich vor, und heute wohl auch noch.
    Und selbstverständlich verurteilen Eltern nach wie vor ihre Kinder, wenn diese Drogen nehmen, sich besaufen, rauchen, etc. Ist ja auch richtig so, damit sie merken, dass ihr Verhalten falsch ist ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Mai 2017
  12. kailew

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    ich kenne einige Portugiesen mit Kindern und weiß, wie da der Umgang ist. Es gab zwar keine Drogen, dafür aber jede Menge andere Probleme, sodass ich mir ein Urteil erlaube.

    Gegenfrage: Wie viele Portugiesen kennst Du, die Ihre Kinder deshalb verurteilen bzw. sogar verstoßen haben???

    Kai
    --- Folge-Nachricht angehängt, 8 Mai 2017, Datum der Originalnachricht: 8 Mai 2017 ---
    lies Dir die Diskussion durch: Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.

    Der Wertewandel wird nicht in Frage gestellt, es geht um andere Dinge.
    und diese Beobachtung ist immerhin mutig.

    Kai

    ps: Neue Statistik: Protestanten vergeht die Lust am Kirchenbesuch - WELT
    --- Folge-Nachricht angehängt, 8 Mai 2017 ---
    wie viele Kinder hast Du?

    Kai
    --- Folge-Nachricht angehängt, 8 Mai 2017 ---
    Ich glaube, Du redest Da von Dingen, von denen Du nicht den Schimmer einer Ahnung hast.

    Kai
     
  13. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Ich beobachte die Gesellschaft, ich unterhalte mich mit Nachbarn.
    schaue Sendungen zur Gesellschaft, die crónica criminal, Interviews, etc. - gute Quellen ...

    Wen interessieren Protestanten in Deutschland?! Portugal ist zum Glück nicht Deutschland.
    Außerdem bedeutet das schwindende Interesse an der Kirche keinen Wertewandel. Die Werte der Leute können absolut gleich bleiben, aber die Leute sparen sich halt den sinnlosen Gang zur Kirche. Die Werte wurden eh nie bei diesen leeren Ritualen in der Kirche vermittelt, sondern zuhause und in der Schule.
    --- Folge-Nachricht angehängt, 8 Mai 2017, Datum der Originalnachricht: 8 Mai 2017 ---
    Wie auch immer, zurück zum Thema:
    Das war wohl letztes Jahr:
    Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.
     
  14. Ozzy

    Ozzy Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Kai, Du hängst Sonntags Wäsche auf? Das hätte ich NIE von dir gedacht...:)

    Die Drogenpolitik in Portugal ist vorbildlich, da kann sich ganz Europa eine Scheibe von Abschneiden.
    Die Umsetzung von Gesetzen ist mangelhaft, aber genau deswegen mögen wir es doch zum Teil hier.
    Nicht hinter jedem Baum ein Blockwart, der einen verpfeift, an jeder Ampel ein Blitzer. Müll wird nicht kontrolliert und stehen gelassen, wenn da was falsches reingerutscht ist.

    Ich sehe das auch so, das viele einfach nicht mehr aussprechen, was sie denken. Deswegen sind Wahlumfragen für die Füße in den letzten Jahren und die Leute wählen, was sie schon immer wollten.

    Zigeuner sind auch in D immer mit einem skeptischen Blick betrachtet worden, jeder, den ich kenne, beschreibt ihr benehmen und ihre Art gleich.
    Die stösst auch in D auf Ablehnung und wir haben die Diktatur länger hinter uns wie Pt.
    Es ist einfach so, das Zigeuner schon immer schräg angesehen wurden.
    Vielleicht ist es der Neid, weil viele Menschen auch lieber rumreisen möchten, am Lagerfeuer sitzen Spaß haben...
    Sie blenden dabei aus, das man eben auch was zum Lebensunterhalt braucht.
    Da kommt dann die Ablehnung, wenn man angebettelt wird, keiner teilt gerne, das zerlumpte usw.

    Die Zigeuner sind einfach Stolz, auf vieles. Sie wollen sich nicht anpassen, ist OK.
    Aber sie können ebenfalls nicht verlangen, das sie nicht ohne Vorurteile deswegen angesehen werden.
    Aber ich glaube, da stehen die drüber.
     
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  15. sibylle 49

    sibylle 49 Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Danke Ozzy! Ich kenne auch die Bilder der "Zigeunerromantik" neben altdeutschen Schrankwänden, die pseudoromantisierende, die Realität verklärende Musik - z.B. "Zigeunerjunge" (ich glaube von Alexandra) - den gipsy Look in der Mode.... Vielleicht spiegeln diese doch die Sehnsucht nach der scheinbaren Freiheit wider und das Vorurteil dient der negativen Besetzung, weil man bei sich selbst diese Bedürfnisse meist unterdrückt.
     
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  16. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Ich glaube nicht, dass heute noch irgendwer Zigeuner beneidet. Viele Menschen können in den Urlaub fliegen und am Wochenende verreisen, haben eine schöne Wohnung, gutes Essen, Rentenanspruch etc.
    Man vergleiche das mit der Situation der Zigeuner ...
     
  17. Manuela

    Manuela Super-Moderator Mitarbeiter

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    Die Situation der Zigeuner ist teilweise prekaer. Wenn es tagelang geregnet hat, sieht man sie schmutzig in den Supermaerkten. Ist já auch klar. Wie will man sich oder die Kinder bei so einem Sauwetter sauberkriegen, wenn man "wild" zeltet. Das ginge uns nicht anders. Die Blicke vieler sind vernichtend.

    Anderen Sippen geht es scheinbar ganz gut. Die, die z.B. mit ihren Lieferwaegen unterwegs sind und auf den grossen Maerkten Kleidung verkaufen, scheinen einen besseren Lebensstandard zu haben.

    Ich bin ueberzeugt, dass wie du sagst, euzinho, sich viele Zigeuner selbst nicht integrieren wollen. Die Fronten sind verhaertet und das stellt ein grosses Problem dar! Allerdings sind Zigeuner nun mal eine wirklich kleine Minderheit und es wird doch wohl einen Weg zur Integration geben, wenn man nur will!

    Auf der einen Seite werden Zigeuner verachtet, auf der anderen Seite hat man Angst vor ihnen. Das ist eine bloede Mischung und verhindert jede Annaehrung.

    Wie oben schon erwaehnt, habé ich portugiesische Freunde, die studiert haben und auch sonst einen gesunden Menschenverstand haben. Beim Thema Zigeuner schalten sie den Verstand irgendwie aus und werfen mit Vorurteilen nur so um sich. Fuer Zigeuner bringen sie null Toleranz auf. Ich lebe in einer Gegend, wo Zigeuner im Alltag staendig praesent sind. In Lissabon, Porto oder anderen orts ist die Einstellung vielleicht eine andere, weil Zigeuner nicht zum alltaeglichen Bild gehoeren.

    Ich denke, dass eine Integration der Zigeuner, wie auch immer die aussehn mag, noetig ist. Man kann sie ja nicht dazu zwingen, sesshaft zu werden, das ist ja ihre traditionelle Lebensweise. Und man sieht ja auch die Problematik der "tenderos", der bereits Sesshaften. Sie werden von den herumziehenden gemieden/ verachtet und sind auch nicht in der Gesellschaft integriert. Es kann ja nicht sein, dass das noch Generationen so weitergeht!
     
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  18. Paule

    Paule Super-Moderator Mitarbeiter

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    Bei allen tatsächlichen, angenommenen oder vermeintlichen Problemen mit Zigeunern:
    Würde eine Integration unter "unseren" Rahmenbedingungen nicht von ihnen ein Verzicht auf ihre Kultur, Lebensweise etc. erzwingen? Dürfen "wir" das von ihnen erwarten?
     
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  19. euzinho

    euzinho Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Tja, ich denke schon, dass im Sesshaftwerden die Lösung liegt. War ja schon vor Jahrtausenden so. Die Hochkulturen entstanden erst, als die Leute sesshaft wurden.
    Ob sesshafte Zigeuner von anderen Zigeunern schief angesehen werden, sollte ersteren egal sein. Solange aber noch der alte Schlag parallel existiert, werden alles in dieselbe Schublade gesteckt und somit auch die sesshaften benachteiligt.

    Sesshaft allein ist ja auch nicht genug, solange die Leute keinen Job haben und somit von Sozialwohnungen und finanzieller Unterstützung abhängig sind. Es war mal eine Doku zu diesem Thema im TV. War glaube ich im Alentejo, einige Zigeuner hatten umsonst schöne, frisch renovierte Häuschen (die kleinen, niedrigen, ihr wisst schon) bekommen, aber sie hatten keine Jobs, keine Aufgabe, keine Perspektive. Und natürlich bringt es auch nichts, wenn sie in einem Viertel unter sich bleiben, ohne nennenswerten Kontakt zum Rest der Bevölkerung.

    Zwar ist mir klar, dass Zigeuner traditionell herumziehen, aber wozu im 21. Jahrhundert daran festhalten? Nur um daran festzuhalten und sich abzuheben? Nicht sehr sinnvoll in der heutigen Zeit. Nicht mal in ihrer Urheimat in Nordindien würden sie heute damit Erfolg haben. Eine Rückkehr ist eh ausgeschlossen. Sie werden für immer in Europa bleiben. Da können sie sich ebenso anpassen.

    Das Thema erinnert mich auch ein wenig an die Schwarzen in den USA. Da gibt es auch welche, die sich in die weiße Gesellschaft integrieren, weiß heiraten, sich also vermischen, und von anderen Schwarzen, die unter sich bleiben und sich möglichst von Weißen abheben möchten, schief angesehen werden. Dann hört man Vorwürfe wie etwa White Washing.
     
  20. Manuela

    Manuela Super-Moderator Mitarbeiter

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    Nein, das duerfen wir eben nicht von ihnen erwarten. Aber trotzdem kann ja eine Integration dahingehend moeglich sein, dass Zigeuner als Teil der Gesellschaft angesehen werden und sie sich auch als solcher sehen.

    Bevor man sich mit ihnen anlegt/ abgibt, laesst man sie weiter auch an Gesetzen vorbei (Kinderehen, Schulverweigerung) leben und schottet sie so gut wie moeglich ab. Das gilt fuer die Politik gleichermassen wie fuer die Gesellschaft. Das kann´s já nicht sein. Gerade auf dem Land gibt es z.B. noch Kindergaerten und Grundschulen mit wenigen Schuelern. Man koennte já anbieten, dass diese Kinder wenige Male im Jahr die Schule wechseln duerfen, so dass die Eltern weiter umherziehen koennen.

    Abgesehen davon sind die nicht sesshaften Zigeuner oft nun viel laenger, oft viele Monate am Stueck, am selben Platz anzutreffen. Das mag an der o.g. Problematik liegen, dass immer mehr Grund eingezaeunt wird. Also koennten diese Kinder zur Schule geschickt werden.
     
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