TAP erhöht Gepäckgebühren - einfach undercover und rückwirkend

[XT600]

erfahrene Portugalkenner werden schmunzeln: Transparenz kennt dieses Land nicht, oder?

TAP Air Portugal hat irgendwann die letzten Tage still und heimlich die Gepäckgebühren geändert.

Bisher waren es 20€/23kg, die pro Richtung im Discount Tarif ("light") für JEDE Europastrecke zu berappen waren.

Seit neuestem (unklar seit wann?) sind die Gepäckgebühren streckenabhängig:

20€ PT/ES
25€ Westeuropa
30€ Osteuropa (Österreich, sorry euch haben die Portugiesen in den Osten geschoben)

Wäre alles noch ok, aber was mich ärgert:

1. TP schmuggelt und das einfach unter (Transparenz nicht gewollt - war eigentlich für eine portugiesische Airline nicht anders zu erwarten) und

2. TP ignoriert die Legalität: nach geltendem Rechtsverständnis müssen die ANCILLARY SERVICES Preise gelten, die zum Zeitpunkt des Kaufs (Ticketausstellung) gültig waren und nicht die zum Zeitpunkt des Kaufs des ANCILLARY SERVICE!

Jetzt werden wieder einige Foristen schreien "was jucken mich 5€" - es geht nicht um die 5€, sondern darum wie man Kunden behandelt!

Frei nach der Devise "wird schon keiner merken" werden hier Änderungen unterschmuggelt (was ja gerade noch ok wäre und der portugiesischen Mentalität zugeschrieben werden könnte) und es werden alle die verarscht, die bereits Monate vor der Reise zu anderen Konditionen gekauft hatten!

noch nicht geändert hier:

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hier im Reiter "zusätzliches" ist es sichtbar:

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[Farbenzeit]

Danke für den Hinweis !

 

[H.Bothur]

Moin Xt600

du bist im Vielfliegertreff ja nicht auf viel Gegenliebe gestoßen und jetzt versuchst du es hier?

1) Die Rechtsnorm die du anführst gilt in den USA
2) Nach meinem Rechtsverständnis gilt der Preis zum Zeitpunkt des Kaufes. Wenn ich bei Kauf des Tickets kein Gepäck gekauft habe kann ich nicht erwarten das der Preis sechs Monate später immer noch der gleiche ist
3) Wie soll der Preis denn bekannt gegeben werden damit Du zufrieden bist ? Ein persönliches Schreiben an Herrn Xt600?
4) Und das ist das einzige wo ich dir Recht gebe: Man sollte auch bei Tap in der Lage sein überall den gleichen Preis zu kommunizieren.

Ganz ehrlich: dein Gebashe gegen Tap und die Portugiesen im Allgemeinen geht mir echt auf den Keks. Wenn du immer das Gefühl hast du wirst beschissen dann tu Dir und den Portugiesen einen Gefallen und fliege woanders hin.

Hans

 

[kailew]

2. TP ignoriert die Legalität: nach geltendem Rechtsverständnis müssen die ANCILLARY SERVICES Preise gelten, die zum Zeitpunkt des Kaufs (Ticketausstellung) gültig waren und nicht die zum Zeitpunkt des Kaufs des ANCILLARY SERVICE!

2) Nach meinem Rechtsverständnis gilt der Preis zum Zeitpunkt des Kaufes. Wenn ich bei Kauf des Tickets kein Gepäck gekauft habe kann ich nicht erwarten das der Preis sechs Monate später immer noch der gleiche ist

sehe ich auch so. Wer ein Ticket ohne Gepäck kauft, hat als Vertragsgegenstand eben kein Gepäck. Nach dem Grundsatz "pacta sunt servanda" muss dieser Vertrag eingehalten werden. Wenn man dann später einen weiteren Vertrag unabhängig von dem ersten abschließt - und das ist es ja rein rechtlich - gelten die Regeln zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses.

Und da das ein ganz neuer Vertrag ist, ist da auch nichts mitzuteilen. Das wäre höchstens dann der Fall, wenn TAP die Bedingungen an einem bestehenden Vertrag ändern möchte, woraus dann unter Umständen ein Rücktritts- oder Erstattungs- oder eben Erfüllungsanspruch erwachsen würde.
Kai

 

[XT600]

Moin Xt600

du bist im Vielfliegertreff ja nicht auf viel Gegenliebe gestoßen und jetzt versuchst du es hier?

1) Die Rechtsnorm die du anführst gilt in den USA
2) Nach meinem Rechtsverständnis gilt der Preis zum Zeitpunkt des Kaufes. Wenn ich bei Kauf des Tickets kein Gepäck gekauft habe kann ich nicht erwarten das der Preis sechs Monate später immer noch der gleiche ist
3) Wie soll der Preis denn bekannt gegeben werden damit Du zufrieden bist ? Ein persönliches Schreiben an Herrn Xt600?
4) Und das ist das einzige wo ich dir Recht gebe: Man sollte auch bei Tap in der Lage sein überall den gleichen Preis zu kommunizieren.

Ganz ehrlich: dein Gebashe gegen Tap und die Portugiesen im Allgemeinen geht mir echt auf den Keks. Wenn du immer das Gefühl hast du wirst beschissen dann tu Dir und den Portugiesen einen Gefallen und fliege woanders hin.

Hans

Wie heisst der Hans denn im Vielfliegerforum? In einem Portugalforum über Änderungen zu informieren, die eine portugiesische Airline betreffen halt ich für legitim!

Deine Admin: unangemessene Sprache entfernt Sprüche gehen MIR auf den Keks - lest ihr auch die Diskussionen über die Waldbrände dieses Jahr und wie viele Portugiesen ihr Land sehen: Korruption und Intransparenz! Dafür mussten hunderte Menschen sterben - und ich bashe gegen "die Portugiesen"? JA!!

1. NEIN, die gilt in ganz Europa!
2. Ich bin in Kontakt mit einem Rechtsanwalt und der hat mir bestätigt, dass auch in Portugal die Preise gelten zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses gelten
3. ich vermute der Hans ist ein Reisebüro? Wurde dir das mitgeteilt? findet sich irgendwo ein Hinweis? Seriöse Airlines schreiben auf ihrer Website "valid from" etc. aber dieser Change wurde weder kommuniziert noch sollte transparent dargestellt werden! und das entspricht wieder der o.g. portugiesischen Art Geschäfte zu machen, sorry!
4. diese unklaren Angaben (je nach link) ist doch auch wieder typisch: gewolltes Chaos.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass nicht mal Absicht/Vorsatz vorliegt, sondern dass die das einfach geändert haben und das System lässt keine 2 Preise zu (oder zu aufwendig zu separieren). Und dann sagt der Portugiese halt "was solls, die 100 Kunden, die Discount Tickets davor gekauft haben, müssen halt 5€ extra bezahlen".... so wird das gelaufen sein, wetten?

 

[kailew]

Hallo XT600,

In einem Portugalforum über Änderungen zu informieren, die eine portugiesische Airline betreffen halt ich für legitim!

das ist auch legitim, allerdings ist es erstens die Frage, wie relevant der Preisaufschlag ist - und das ist mit fünf Euro ja nicht die Welt - und zweitens eben, was eigentlich die Motivation ist? Und Du fühlst Dich - wie eigentlich immer - irgendwie betrogen und über den Tisch gezogen und machst eine Riesen-Welle wegen fünf Euro. Da kaufe ich mir am Flughafen jedes Mal wenn ich fliege einen Cappuccino für ...

Korruption und Intransparenz!

Ich denke eher noch ist Inkompetenz in Verbindung mit Neunmalklugheit das Problem ...

dass auch in Portugal die Preise gelten zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses gelten

gelten ja auch, gilt auf der ganzen Welt, nur hattest Du eben keinen Vertragsschluss in Sachen Gepäck. Sonst zeig denen doch einfach die Stelle in den AGB, wo sie Dir mit einem Ticket auch einen gleich bleibenden Gepäckpreis zusichern.

entspricht wieder der o.g. portugiesischen Art Geschäfte zu machen

Das hat mit Portugal nichts zu tun, sondern passiert vermutlich ständig. Und eine Sache will ich auch mal erwähnen. Dass das alles so gekommen ist, dass man für jeden Pups beim Fliegen extra bezahlen muss und die Airlines in diesen Irrsinns-Preiskampf eingestiegen sind, wo es um jeden Kaffee und um jedes Extra-Stück Handgepäck geht, hat vor allem mit Typen wie Dir zu tun, die um jeden Cent den sie sparen können wie ums eigene Leben feilschen. Was Du jetzt erlebst, ist die direkte Folge der Sparpolitik, die Leute wie Du jahrelang befördern. Willkommen im Leben.

Kai

 

[slickman]

Verstehe das ganze Thema nicht.
Du musst vor dem Kauf auf alle Kosten hingewiesen werden. Wenn du kein Gepäck gebucht hast, dann stehen die Kosten nicht dabei.
Wird später ein Gepäckstück zugebucht gilt doch der Preis an dem Zeitpunkt des Buchens. Was ist denn daran intransparent?
Da steht auch noch "Wichitge Information" dick und fett vorne weg.
SEIT 1. SEPTEMBER

Und was hat das mit Portugal und den portugiesen zu tun?

Und was hat Österreich mit Ost-Europa zu tun? Oder entschuldigst du dich auch bei den Skandinaviern, die demnach auch zu Osteuropa gehören?

 

[XT600]

wie immer wird man auch hier nicht verstanden!

Wenn das alles so eindeutig rechtlich geregelt ist, wieso machen dann andere airlines

1. eindeutige Kommunikation von Änderungen auf der Website bzw. an Reisebranche!
2. Änderungen von ANCILLARY SERVICES NICHT rückwirkend, sondern ab einem bestimmten Datum gekauft.

Die rechtliche Erklärung ist eigentlich ganz eindeutig,wird aber von euch Neumalklugen hier auch nicht verstanden: ein Beförderungsvertrag schliesst immer auch die Preise für ANCILLARY SERVICES mit ein. D.h. eine Klausel, die sagt "die Preis für ANCILLARY SERVICES sind jederzeit frei durch die Airlines änderbar" ist nicht zulässig und müsste, wenn es Sie gäbe explizit beim Buchung angeklickt werden "ich erkläre, dass ich die Änderung der Preise für ANCILLARY SERVICES zu einem späteren Zeitpunkt akzeptieren werde". Anders gesagt: die ANCILLARY SERVICES sind Teil des Vertrages, den ich mit dem Kauf des Tickets abgeschlossen habe!

Und was hat das mit Portugal und den portugiesen zu tun?

das TAP eine portugiesische Airline ist und dass hier absichtlich Intransparenz geschaffen wird. Das war bei den Autovermietern nicht anders (einen Teil der Autobahngebühren mit der Rückzahlung einer Tankkaution verrechnet....)

 

[kailew]

hier ist übrigens der Link zu der Diskussion im Vielfliegertreff:

Sie müssen registriert sein, um bestimmte Links zu sehen

Ich denke, der Fall ist klar: Dass bei der Buchung der Preis für das Gepäck genannt wird, ist in meinen Augen zunächst mal eine Preisinformation. Fliegen kann man sehr gut auch ohne Gepäck, machen ja viele. Gepäck ist also definitiv kein Service, der notwendig ist, um den Vertrag des Fluges zu erfüllen - wie etwa der Flughafen, die Fluglotsen, die Betankung usw.

Im Vielfliegertreff kam das Beispiel mit dem zu einem Auto angebotenen zusätzlichen Winterreifenpaket. Wenn mir das im Sommer für 300 Euro angeboten wird, ich es aber beim Kauf des Wagens nicht erwerbe, dann ist es ok, dass ich im Winter dafür 500 zahlen muss - es sei denn, es gibt eine ausdrückliche Preisgarantie.

Kai

 

[H.Bothur]

Wie heisst der Hans denn im Vielfliegerforum? In einem Portugalforum über Änderungen zu informieren, die eine portugiesische Airline betreffen halt ich für legitim!

Deine Admin: unangemessene Sprache entfernt Sprüche gehen MIR auf den Keks - lest ihr auch die Diskussionen über die Waldbrände dieses Jahr und wie viele Portugiesen ihr Land sehen: Korruption und Intransparenz! Dafür mussten hunderte Menschen sterben - und ich bashe gegen "die Portugiesen"? JA!!

1. NEIN, die gilt in ganz Europa!
2. Ich bin in Kontakt mit einem Rechtsanwalt und der hat mir bestätigt, dass auch in Portugal die Preise gelten zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses gelten
3. ich vermute der Hans ist ein Reisebüro? Wurde dir das mitgeteilt? findet sich irgendwo ein Hinweis? Seriöse Airlines schreiben auf ihrer Website "valid from" etc. aber dieser Change wurde weder kommuniziert noch sollte transparent dargestellt werden! und das entspricht wieder der o.g. portugiesischen Art Geschäfte zu machen, sorry!
4. diese unklaren Angaben (je nach link) ist doch auch wieder typisch: gewolltes Chaos.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass nicht mal Absicht/Vorsatz vorliegt, sondern dass die das einfach geändert haben und das System lässt keine 2 Preise zu (oder zu aufwendig zu separieren). Und dann sagt der Portugiese halt "was solls, die 100 Kunden, die Discount Tickets davor gekauft haben, müssen halt 5€ extra bezahlen".... so wird das gelaufen sein, wetten?

Hallo XT600,

Hans heißt im VFT genauso wie hier H.Bothur

Ganz kurz zu mir: nein, ich habe kein Reisebüro, ich handle mit Bürobedarf, Toner, Tinte und Kopierpapier. Und mit PT und mit Fliegen habe ich nur privat zu tun (na ja, bis darauf das wir viel Kopierpapier aus PT verkaufen, das das kaufen wir in D ein.)

Zu 1: da hätte ich wirklich mal gewusst wo das gesetzlich festgelegt ist.
Zu 2: Wie gesagt, du hast zum Zeitpunkt keine Zusatzleistung gebucht .. daher sehe ich nicht das du die nicht gebuchte Zusatzleistung nach einer Preiserhöhung noch zum alten Preis buchen kannst - aber wie gesagt, zeig mir wo das so steht und ich nehme alles zurück.
Zu 3: Wenn eine Preisliste schon gilt dann muss ich doch nicht dranschreiben „gültig ab“. Das tue ich nur wenn die Liste NOCH nicht gilt sondern erst ab dem x.x. gelten SOLL.
Zu 4: Mit „gewolltes Chaos“ unterstellst du jetzt gewerbsmäßigen Betrug ??

Und zu guter letzt ? Selbst wenn Du mit der rechtlichen Eincshätzung Recht haben solltest wäre es ja nun kein Thema sich bei Tap zu melden und den Preis zum Zeitpunkt zu fordern. Denn wenn das System keine zwei Preise hergibt - bzw. den Abgleich „Kunde muss alten Preis zahlen“ nicht kann dann empfinde ich das bei den 0,000001 Prozent als nicht so schlimm - denn reden kannst Du ja.

Hans

 

[kailew]

rechtliche Erklärung

wo kann man diese rechtliche Erklärung denn nachlesen?

Kai

 

[XT600]

Im Vielfliegertreff kam das Beispiel mit dem zu einem Auto angebotenen zusätzlichen Winterreifenpaket. Wenn mir das im Sommer für 300 Euro angeboten wird, ich es aber beim Kauf des Wagens nicht erwerbe, dann ist es ok, dass ich im Winter dafür 500 zahlen muss - es sei denn, es gibt eine ausdrückliche Preisgarantie.

Kai

Das mit dem Auto ist nicht das gleiche!

 

[kailew]

Das mit dem Auto ist nicht das gleiche!

wie gesagt:

zeig mir wo das so steht und ich nehme alles zurück.

wo kann man diese rechtliche Erklärung denn nachlesen?

Nenne bitte einfach die Rechtsgrundlage, auf die Du Dich zu berufen scheinst.

Kai

 

[slickman]

Hab mit gerade den Thread im Vielfliegerforum durchgelesen.
Wie Geil! Kann ich empfehlen!

Ach ja, werde meine Bank verklagen. Als ich das Konto abgeschlossen habe war es kostenlos, aber jetzt wollen die Gebühren von mir. Und das von einer seriösen deutschen Bank, von der man Transparenz und Seriösität erwarten darf, nicht so eine korrupte, bankrotte portugiesische Schabregge.

 

[XT600]

die Rechtsgrundlage ist ganz einfach: Ticketkauf = Vertragsabschluss über einen kompletten Vertrag inkl. der ANCILLARY SERVICES mit deren Preisliste!

Dieser Vertrag kann nicht einseitig geändert werden

Ganz einfach!

Nochmals

1. saubere Kommunikation von Änderungen und nicht auf 5 links 5 unterschiedliche Angaben!
2. eindeutige Kommunikation bzgl. der alten Verträge (Ticketkauf von dem 1.9.2017) -> was die aber nicht machen, weil sie das ja nicht zugeben, dass es illegal ist

Kai, ich erwarte von dir auch mal hier andere User darüber zu informieren, wie man im Forum miteinenader umgeht, vorallem diese ewigen Rückschlüsse auf meine Person undanderen Foren sind absolut irrelevant! Hier ist es das Portugalforum.org und in vielen Foren werden Bezüge auf andere Foren ersatzlos gestrichen!

 

[Paule]

... in vielen Foren werden Bezüge auf andere Foren ersatzlos gestrichen!

Zunächst mal ist es gemäß unserer Nutzungsbedingungen (Nr. 16) durchaus erlaubt:

Das Posten von Links zu anderen Foren und Internetseiten ist erlaubt, wenn dies erkennbar nicht zu Werbezwecken geschieht, sondern weil dort relevante Informationen zu finden sind.

Außerdem ist es letztendlich eine alleinige Entscheidung des Betreibers, ob er dies zulässt oder nicht. Wenn er dann selbst einen solchen link setzt, weshalb beschwerst Du Dich dann darüber?

 

[kailew]

die Rechtsgrundlage ist ganz einfach: Ticketkauf = Vertragsabschluss über einen kompletten Vertrag inkl. der ANCILLARY SERVICES mit deren Preisliste!

das muss ja schriftlich irgendwo stehen?!
In den AGB in einem Urteil - irgendwo. Wenn es nicht schriftlich festgehalten ist, gilt die normale Rechtsprechung. Und für die ist dann ein Gepäckstück ein neuer Vertragsgegenstand. Und dann hast Du unrecht.

Dieser Vertrag kann nicht einseitig geändert werden

stimmt, aber es ist nunmal so, dass jetzt Du die Beweislast hast, ob überhaupt ein Vertrag über das Gepäckstück zustande gekommen ist.

Ich zitiere mal Wikipedia: "Ein Vertrag ist eine Einigung von mindestens zwei Parteien, von denen jede eine Willenserklärung abgibt. Im Vertrag verspricht jede Partei der anderen, etwas Bestimmtes zu tun oder zu unterlassen (und damit eine von der anderen Partei gewünschte Leistung zu erbringen). Dadurch wird die Zukunft für die Parteien berechenbarer." Es ist nun die Frage, was die "gewünschte Leistung" beinhaltet. Die Gepäckbeförderung ist es nicht, denn Du hast kein Gepäck bestellt. Es muss also die Garantie sein, dass die Preise für nicht bestellte zusätzliche Leistungen erstens dauerhaft garantiert sind und zweitens auch noch über den üblichen Zeitraum von vielleicht ein paar Wochen gelten ... Und das muss eben schriftlich irgendwo festgehalten worden sein. Dabei spielt es keine Rolle, was andere Airlines machen und wie das in anderen Ländern ist. In den Beförderungsbedingungen der TAP steht nichts davon.

Kai, ich erwarte von dir auch mal hier andere User darüber zu informieren, wie man im Forum miteinenader umgeht, vorallem diese ewigen Rückschlüsse auf meine Person undanderen Foren sind absolut irrelevant!

Ich verstehe nicht, was Du meinst - und es ist auch offtopic, hänge das bitte nicht hier ran, ich werde alles weitere Offtopic löschen.

Hier ist es das Portugalforum.org und in vielen Foren werden Bezüge auf andere Foren ersatzlos gestrichen!

Nein, das entspricht nicht den Tatsachen, sinnvolle Bezüge zu anderen Foren sind hier ausdrücklich erlaubt!

Links zu anderen Foren:
Das Posten von Links zu anderen Foren und Internetseiten ist erlaubt, wenn dies erkennbar nicht zu Werbezwecken geschieht, sondern weil dort relevante Informationen zu finden sind.

so steht es in den Nutzungsbedingungen ...

Kai

 

[H.Bothur]

Hallo XT600

nochmal ... bei dem ersten Punkt bin ich ja bei dir ... das ist bei den beiden Links nicht sauber kommuniziert. Allerdings unterstelle ich da - im Gegensatz zu Dir - keine böse Absicht.

Bei dem zweiten Punkt warte ich a) noch immer auf die Rechtsgrundlage und b) sehe ich da nicht das man da schreiben müsste „wenn Sie vor dem x.x. gekauft haben gelten, abweichend von unseren jetzigen Preisen, folgende Preise“

Und zu dem „wie man miteinander umgeht“ ... DU hast hier pauschal alle Portugiesen als korrupt und schlampig und begrügerisch diffamiert ... ich glaube nicht das ich dich zuerst angegriffen habe, oder ? Nur .. wie es in den Wald .... Du kennst das Sprichwort ??

Gruss
Hans

 

[slickman]

Also ich habe bezogen auf eine Rechtslage zu den ANCILLARY SERVICES nur was für Fluggesellschaften die im US-Markt oder nach/ab USA fliegen.

Wenn es so eine Richtlinie für den EU-Markt gibt, dann hat Xt600 natürlich recht.

 

[H.Bothur]

Wie gesagt, auch im VFT steht das es sich um eine amerikanische Vorschrift handelt ... und selbst wenn es auch in Europa gelten wäre es für die Links ja irrelevant da die nur die Preise für neu abgeschlossene Tickets anzeigen.

In sofern hätte XT600 auch da nicht recht.

Hans