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Integration?

Lisa (†)

Entusiasta
Teilnehmer
Stammgast
Absolut. Jemand der mit Engagement ständig an seiner existenziellen, sozialen u. auch sprachlichen Integration arbeitet, hat sicher ganz andere Erfahrungen als jene Estrangeiros welche sich in Wohlstandsghettos sammeln u. erwarten mit den "Einheimischen" englisch kommunizieren zu können.
Ich möchte hier einmal auf diesen Absatz antworten und habe ihn daher aus dem eigentlichen Thread herausgenommen, weil eine Antwort darauf nicht dorthin paßt.
Ich bin auch nur eine "Reformada", die nach Portugal gezogen ist und nicht an ihrer existenziellen Integration arbeiten muß.
Aber - ich wohne unter Portugiesen und es hat mich anfangs viel Vorträge gekostet, den Portugiesen, d.h. z.B. im Mercado Municipal, in den Supermercados, in der Apotheke oder der Bank, klar zu machen, dass ich erstens keine Engländerein bin und zweitens in Portugal lebe und daher auch Portugiesisch sprechen will und kann - zwar nicht "perfeito", aber gut genug, um mich auch unterhalten zu können.
Inzwischen klappt es hervorragend - also bitte nicht verallgemeinern! Sicher gibt es auch viele "Estrangeiros", die gar nicht gewillt sind, Portugiesisch zu lernen - aber es sind mit Sicherheit nicht alle!
Als Beispiel eine (fast) Lachnummer - als ich meine Residencia beantragt habe, sprach die Dame auf der Camara mit mir nur Englisch, ich antortete nur Portugiesisch - und so wurde sich unterhalten! :D Allerdings hat sie sich bei meinem zweiten Besuch wohl erinnert und dann wirklich nur Portugiesisch mit mir gesprochen!
 
AW: Integration?

Interessantes aber auch delikates Thema, Lisa.
Meine Aussage klingt vielleicht bissig, ist aber nicht abwertend oder respektlos gemeint.
Habe auch durch meine Arbeit viele, ich nenne sie mal "Estrangeiros ohne Integrationsdruck", kennen gelernt u. dabei so manchen sympathischen u. interessanten Menschen getroffen.

Ich selbst bin damals (1997) quasi als Abenteurer, mit 3000,- DM in der Tasche, nach P gegangen. In D Wohnung u. Job gekündigt, ohne P-Sprachkenntnisse - völlig irre eigentlich.
Meine damalige Lebenspartnerin (Portugiesin) legte größten Wert auf meine sprachl. u. soziale Integration u. unterstützte mich dabei. Das war wiederum ein guter Start.

Sich abends nach getaner Arbeit, wohl noch in Arbeitsklamotten, mit seinen (portugiesischen) Nachbarn ins Cafe zu stellen u. über z.B. Alltagsprobleme zu plaudern ist Integration. Man ist mit seinen Sorgen u. Alltagsgeschichten offensichtlich gar nicht so sehr anders u. hat Chance auf Anerkennung - Integration.

Schotte ich mich mit Meinesgleichen ab, habe sprachl. u. kulturelle Berührungsängste u. präsentiere möglicherweise üppigen u. befremdenden Wohlstand, fördere ich Distanz u. bleibe ein Fremder. Bestenfalls bin ich eine willkommene Kaufkraft.

Aber, jeder nach seiner Fasson. Alles hat bekanntlich Vor- u. Nachteile. Letztlich zählt der Mensch, was er aus sich macht u. wie er auftritt...
 
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AW: Integration?

Ich möchte hier einmal auf diesen Absatz antworten und habe ihn daher aus dem eigentlichen Thread herausgenommen, weil eine Antwort darauf nicht dorthin paßt.
Ich bin auch nur eine "Reformada", die nach Portugal gezogen ist und nicht an ihrer existenziellen Integration arbeiten muß.
Aber - ich wohne unter Portugiesen und es hat mich anfangs viel Vorträge gekostet, den Portugiesen, d.h. z.B. im Mercado Municipal, in den Supermercados, in der Apotheke oder der Bank, klar zu machen, dass ich erstens keine Engländerein bin und zweitens in Portugal lebe und daher auch Portugiesisch sprechen will und kann - zwar nicht "perfeito", aber gut genug, um mich auch unterhalten zu können.
Inzwischen klappt es hervorragend - also bitte nicht verallgemeinern! Sicher gibt es auch viele "Estrangeiros", die gar nicht gewillt sind, Portugiesisch zu lernen - aber es sind mit Sicherheit nicht alle!
Als Beispiel eine (fast) Lachnummer - als ich meine Residencia beantragt habe, sprach die Dame auf der Camara mit mir nur Englisch, ich antortete nur Portugiesisch - und so wurde sich unterhalten! :D Allerdings hat sie sich bei meinem zweiten Besuch wohl erinnert und dann wirklich nur Portugiesisch mit mir gesprochen!

hallo Lisa,

ja, mein Gastgeber auf dem Hof, wo ich war, ist so, 5 Jahre in Portugal, aber immer noch kein Wort Portugiesisch. Wozu auch, seine Frau übersetzt alles, zuhause sprechen die beiden Englisch miteinander

LG Claudia
 
AW: Integration?

Sich abends nach getaner Arbeit, wohl noch in Arbeitsklamotten, mit seinen (portugiesischen) Nachbarn ins Cafe zu stellen u. über z.B. Alltagsprobleme zu plaudern ist Integration. Man ist mit seinen Sorgen u. Alltagsgeschichten offensichtlich gar nicht so sehr anders u. hat Chance auf Anerkennung - Integration.

Das ist, wie ich finde, eine wirklich gute Möglichkeit ins Gespräch zu kommen. Wir machen zwar nur Urlaub in Portugal, aber selbst dann funktioniert es, wenn man die Sprache wenigstens so einigermassen gebrauchen kann (natürlich ist Integration für unseren Fall ein viel zu großes Wort, da halt nur Urlaub)

Aber in kleinsten Dörfern im Norden von Portugal haben wir so manches erlebt. Nur mal eine Geschichte :

In Vila Nova de Anha war eines dieser sommerlichen festas und wir wollten morgens eigentlich nur Brot holen und eine bica trinken. An diesem Morgen standen da schon einige gutgekleidete ältere Herren im café und warteten auf die desfile. Jeder trank einen café com macieira und was macht mein Mann?
Ich will das Gleiche sagt der Troll und schon war das schönste Gespräch im Gange. Am nächsten Tag wurden wir dann schon auf der Strasse gerufen, wie es mit einem Glas Wein im Garten wäre etc.
Und das oder Ähnliches ist uns öfter passiert.


Als Frau empfinde ich das schon als schwieriger, zumindest, wenn ich allein unterwegs bin,

Ellen
 
AW: Integration?

hallo Lisa,

ja, mein Gastgeber auf dem Hof, wo ich war, ist so, 5 Jahre in Portugal, aber immer noch kein Wort Portugiesisch. Wozu auch, seine Frau übersetzt alles, zuhause sprechen die beiden Englisch miteinander

LG Claudia

Wozu hast du eigentlich portugiesisch gelernt?
Du fragst wozu dein Gastgeber portugiesisch lernen soll , er hat ja seine Frau?
Denk mal nach, wofür man in einem fremden Land die Sprache lernt.
 
AW: Integration?

Wozu hast du eigentlich portugiesisch gelernt?
Du fragst wozu dein Gastgeber portugiesisch lernen soll , er hat ja seine Frau?
Denk mal nach, wofür man in einem fremden Land die Sprache lernt.

na jemand, der als Ausländer in Portugal lebt, sollte schon Portugiesisch einigermassen können. Das erwarten wir hier in D von den Ausländern doch auch, dass sie Deutsch lernen, wenn sie hier leben.

ich hab es doch beschrieben, er hat es wohl nicht wirklich nötig, da seine Frau ja alle Aussenkontakte für ihn übersetzt. Er kann kein Portugiesisch, sie kein Deutsch, also wird zuhause Englisch gesprochen

LG Claudia
 
AW: Integration?

na jemand, der als Ausländer in Portugal lebt, sollte schon Portugiesisch einigermassen können. Das erwarten wir hier in D von den Ausländern doch auch, dass sie Deutsch lernen, wenn sie hier leben.

ich hab es doch beschrieben, er hat es wohl nicht wirklich nötig, da seine Frau ja alle Aussenkontakte für ihn übersetzt. Er kann kein Portugiesisch, sie kein Deutsch, also wird zuhause Englisch gesprochen

LG Claudia

Na dann viel Spass , wenn seine Frau nicht mal nicht mehr da ist.
 
AW: Integration?

...aber selbst dann funktioniert es, wenn man die Sprache wenigstens so einigermassen gebrauchen kann...
...und schon war das schönste Gespräch im Gange. Am nächsten Tag wurden wir dann schon auf der Strasse gerufen, wie es mit einem Glas Wein im Garten wäre etc.
Und das oder Ähnliches ist uns öfter passiert...
Klar Ellen, so ist das am Anfang wenn man die Sprache lernt.
Wichtig ist daß man Interesse an den Leuten u. an der Sprache zeigt. Kommunikation anfangs mit Händen u. Füssen kann ja auch ganz witzig sein. Die Leute wissen ja auch daß wir eine andere Muttersprache haben u. nehmen das Verständigungsproblem zumeist auch mit Humor. :D

Ich empfand das Lernen der Sprache, durch Kurse abends nach der Arbeit u. learning by doing oft als sehr anstrengend. Gerade bei Situationen mit wichtigen Inhalten, besonders bei Fachvokabular u.s.w..
Nach etwa 3 Jahren war ich soweit, eigentlich jede sprachliche Situation eigenständig u. ausreichend zu meistern.

Was mir ziemlich bald auffiel war, daß viele Deutsche in Gegenwart von Portugiesen Deutsch miteinander sprechen. Anfangs im Lernprozess verständlich, sollte aber sobald wie möglich abgestellt werden, da sehr unhöflich. Auch besser für den eigenen Lernerfolg.
 
Das erwarten wir hier in D von den Ausländern doch auch, dass sie Deutsch lernen, wenn sie hier leben.


Auch wenns nicht ganz zum Thema passt muss ich hier mal wiedersprechen. In Deutschland wird klar selektiert. Ist man gebildet und spricht Englisch, kommt man ohne deutsch durch. Bei vielen meiner Kollegen nervt mich das exterm. Insbesondere bei den Japanern, die nach 5 Jahren Deutschland immer noch kein Deutsch sprechen. Wenn aber jemand, der aus Russland, Polen, Italien oder Portugal kommt und in einer einfachen Position in der Montage arbeiten soll muss der zwingend ab dem ersten Tag deutsch können.

In P gings mir degegen nicht so, hier wurde erwartet, dass ich für meine vielleicht vier bis acht Wochen Aufenthalt jährlich Portugiesisch lerne. Ich bin der Kunde in dieser Situation, wenn man so will.

Ich sehe mich ab nicht als generelles Beispiel, möchte aber drauf hinweisen, dass man da nicht so pauschalisieren kann.



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AW: Integration?

Danke azibo.

Bin ganz deiner Meinung, auch im anderen thread.
Ausnahmen wie z.B. Lisa und auch Bia bestätigen natürlich die Regel.
 
AW: Integration?

Was mir ziemlich bald auffiel war, daß viele Deutsche in Gegenwart von Portugiesen Deutsch miteinander sprechen. Anfangs im Lernprozess verständlich, sollte aber sobald wie möglich abgestellt werden, da sehr unhöflich. Auch besser für den eigenen Lernerfolg.

Stimmt!!! Aber auch ich mach das ab und an, wenn mal was schnell gehen soll, oder wenn ich meine Kinder bzw. Freunde dabei hatte, die kein portugiesisch sprachen.
Aber selbst das wird IMMER akzeptiert, wenn man erklärt, dass diese sonst nichts verstehen würden,

Ellen
 
AW: Integration?

hallo Ellen,
das ist doch ganz normal, dass Landsleute sich miteinander in der gemeinsamen Muttersprache unterhalten, auch wenn andere Anwesende es nicht verstehen

ich mache das auch, es kommt mir sehr komisch vor, mit anderen Deutschen eine andere Sprache als Deutsch zu sprechen

LG Claudia
 
AW: Integration?

hallo Ellen,
das ist doch ganz normal, dass Landsleute sich miteinander in der gemeinsamen Muttersprache unterhalten, auch wenn andere Anwesende es nicht verstehen

Nein Claudia, das ist es eben nicht, wenn du mit anderssprachigen Menschen am Tisch sitzt, das ist unhöflich!
Da einigt man sich auf eine Sprache und spricht diese,

Ellen
 
AW: Integration?

Nein Claudia, das ist es eben nicht, wenn du mit anderssprachigen Menschen am Tisch sitzt, das ist unhöflich!
Da einigt man sich auf eine Sprache und spricht diese,

Ellen

und wenn eben nicht alle eine gemeinsame Sprache sprechen? bei der Hochzeit meiner Gastgeber waren mehrere deutsche Gäste anwesend, allesamt in Portugal lebend. Dennoch wurde am Tisch nicht deutsch gesprochen, da meine Gastgeberin als Einzige kein Deutsch spricht

ab und an lass ich mir die Nägel machen, die Studiobesitzerinnen sind Vietnamesinnen, und sie sprechen miteinander in Gegenwart von Kundinnen Vietnamesisch

und als ich neu war in der brasilianischen Gemeinde, wurde selbstverständlich Portugiesisch gesprochen, auch als ich da noch kein Wort verstanden habe. es ist nunmal ihre Sprache, und in der Muttersprache sagt sich fast alles leichter

LG Claudia
 
AW: Integration?

... oder wenn ich meine Kinder bzw. Freunde dabei hatte, die kein portugiesisch sprachen.
Aber selbst das wird IMMER akzeptiert, wenn man erklärt, dass diese sonst nichts verstehen würden,

Ellen
Damit hast Du natürlich Recht Ellen. Eine akzeptable Ausnahme die sicher jeder versteht.

hallo Ellen,
das ist doch ganz normal, dass Landsleute sich miteinander in der gemeinsamen Muttersprache unterhalten, auch wenn andere Anwesende es nicht verstehen

ich mache das auch, es kommt mir sehr komisch vor, mit anderen Deutschen eine andere Sprache als Deutsch zu sprechen

LG Claudia
Schau Dir dann doch mal die Gesichter der Portugiesen an. Irgendwie eine peinliche Situation für alle in diesem Moment. OK, manchmal kommt es im Eifer des "Gefechtes" dazu, aber ich mag das überhaupt nicht. Ich antworte meinen Landsleuten einfach auf Portugiesisch oder fordere freundlich auf die Sprache zu wechseln.
Sehr schön ist es natürlich im Kreise von Leuten zu sein, die alle die portugiesische Sprache relativ sicher "leben". Eine entspannte u. vor allem gemeinschaftliche Atmosphäre...
 
AW: Integration?

Schau Dir dann doch mal die Gesichter der Portugiesen an. Irgendwie eine peinliche Situation für alle in diesem Moment. OK, manchmal kommt es im Eifer des "Gefechtes" dazu, aber ich mag das überhaupt nicht. Ich antworte meinen Landsleuten einfach auf Portugiesisch oder fordere freundlich auf die Sprache zu wechseln.
Sehr schön ist es natürlich im Kreise von Leuten zu sein, die alle die portugiesische Sprache relativ sicher "leben". Eine entspannte u. vor allem gemeinschaftliche Atmosphäre...


Hallo azibo,

ich glaube, mit diesem Satz uebertreibst Du ziemlich. Nach mehr als 6 Jahren hatte ich diese "peinliche" Situation nie.

Fuer mich ist selbstverstaendlich, wenn man in einer Tischrunde sitzt, sich vorwiegend so zu unterhalten, dass so ziemlich alle es verstehen koennen. Notfalls habe ich da schon mal einen Freund gebeten, fuer mich zu uebersetzen. Und es funktioniert. Ich kam ja praktisch ohne Sprachkenntnis nach Portugal. Eine "entspannte u.vor allem gemeinschaftliche Atmosphaere", wie Du es nennst, entsteht auch durchaus so, dass ich die Lacher auf meiner Seite hatte, wenn ich mal wieder sprachlich ins Fettnaepfchen getreten war. So eng habe ich das nie gesehen.

Und jeden Tag lerne ich neu dazu.

Britta
 
AW: Integration?

Hallo azibo,

ich glaube, mit diesem Satz uebertreibst Du ziemlich. Nach mehr als 6 Jahren hatte ich diese "peinliche" Situation nie...

Britta
Mag sein daß Dir so eine Situation nie aufgefallen ist, Britta. Aber ich weiß daß es viele so sehen oder so empfinden wie ich.

Beispiel: Du sitzt mit zwei deutschen Freunden und Deinen portugiesischen Nachbarn gemeinsam am Tisch. Irgendwann schlägt die Konversation ins deutsche um obwohl Portugiesisch, wenn auch vielleicht gebrochen (u. vielleicht auch anstrengend) möglich wäre. Die beiden die nur Portugiesisch sprechen, werden sich bald deplaziert fühlen. Dies weiß ich von einigen Portugiesen selbst, mit denen ich mich über dieses Problem unterhalten habe.
Für meinen Geschmack ein absolutes no go.
Ausserdem bin ich der Gast in diesem Land...
 
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AW: Integration?

Ausnahmen wie z.B. Lisa und auch Bia bestätigen natürlich die Regel.
Dazu muß ich natürlich auch sagen - und bei Bia ist es ähnlich gelagert - dass ich Portugal seit 45 Jahren kenne, bis vor zwei Jahren nur portugiesische Freunde hatte und daher naturgemäß Portugiesisch sprechen mußte.
Ich habe die Sprache "auf der Straße" gelernt, da war ich allerdings erst 26 Jahre alt und es fiel mir recht leicht. Gepflegt habe ich die Sprache in den Jahren danach immer durch den Besuch von VHS Sprachkursen und den Besuchen im Lande.
Da ich Portugal immer als meine zweite Heimat betrachtet habe gehörte es es für mich einfach dazu, mich in der Sprache verständigen zu können und so konnte ich daher auch meine Urlaube unter Portugiesen und z.T. in port. Familien verbringen.
Ich möchte noch sagen, dass ich nie nach Portugal gezogen wäre, wenn ich nicht ein wenig der Sprache mächtig gewesen wäre!!
 
AW: Integration?

Hallo azibo,

ich glaube, mit diesem Satz uebertreibst Du ziemlich. Nach mehr als 6 Jahren hatte ich diese "peinliche" Situation nie.

Nein, tut er absolut nicht.

Schau mal genau hin, es ist für jeden irgendwie "peinlich" oder sagen wir "unangenehm", wenn plötzlich die Mehrzahl am Tisch redet, lacht, quatscht oder was auch immer, und man sitzt dort, und kann nicht mitlachen, -reden, -quatschen...
 
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