Offtopic aus Handwerker gesucht - ( u.a. Dämmung )

[solvana]

Offtopic aus Handwerker gesucht - São Bartolomeu de Messines
Manche Beiträge wurden nur verschoben, andere blieben dort (teilweise) erhalten
Mod iris

Je nach Umfang und Art des Gewerkes sollte man da entscheiden.
Eine falsche Anbringung oder fehlerhafte Isolierung nur einer Wasserleitung bei einer kleinen Badsanierung kann schon für großen Ärger sorgen.
Meine langjährige Berufserfahrung mit der eigenen Firma und als Gutachter haben mich da sehr sensibel gemacht.
Leider muss ich einem grossen Anteil der Handwerker ein echtes Fachwissen absprechen.
Es geht dabei nicht um ihr handwerkliches Können. Das will ich in keiner Weise in Frage stellen.

 

[Maximus]

Pfuscharbeit am Bau ist natürlich ein Problem, das will ich garnicht abstreiten.
Hab hier an der Algarve auch schon ganz schlimme Sachen gesehen.
Nur, wie verhindert man als Bauherr, daß auf der eigenen Baustelle rumgepfuscht wird?
Eine Aufsichtsperson mit Fachwissen muss man erst finden und da weiß man immer noch nicht, ob die auch Fachwissen hat.
Eine gute Möglichkeit wäre, man nimmt sich einen Handwerker, der ordentliche Referenzen nachweisen kann.
Ich beispielsweise, hätte kein Problem Problem damit, Neukunden mit Altkunden zusammen zu bringen und denen Bäder von vor ein paar Jahren zu zeigen.

Leider muss ich einem grossen Anteil der Handwerker ein echtes Fachwissen absprechen.

Das ist eben das Problem, welches auch ich hin und wieder habe. Wer hat schon echtes Fachwissen?
Doch nur der, der nur Wasserleitungen verlegt, nur Fenster einbaut oder nur Dachstühle macht oder nur Schweißarbeiten ausführt.
Damit kommt man aber in Südeuropa nicht mit über die Runden, wenn man nur das macht, wo man echtes Fachwissen hat. Wenn man nur das eine kann, das reicht oft nicht.
Allrounder sind gefragt, die das was sie machen, so machen, daß sie das auch verkaufen können. Ist der Kunde unzufrieden gibts eben kein Geld.
Das ist wie im Sport. Ein Zehnkämpfer kann schnell laufen aber eben nicht so schnell wie einer, der nur schnell läuft dafür aber auch hoch springen aber nicht so hoch einer, der nur Hochspringer ist.

LG
M

 

[solvana]

Nur weil jemand etwas immer macht, hat er noch lange kein Fachwissen.
Fachwissen hat in der Regel der, der sich weiterbildet (Wissen aneignet) und der dann anschließend bei der Arbeit auch seinen Kopf einsetzt.
Wenn ich den Spruch höre: "Das machen wir schon immer so" gehen bei mir alle Alarmglocken an.

Mal ein relativ einfaches Thema. Die Fenstermontage.
Mit der Montage von Bauelementen darf sich auch in Deutschland jeder ungelernte selbstständig machen.
Leider montieren sie nicht nur Bauelemente, sondern führen auch Umbauarbeiten aus die sie in der BRD eigentlich nicht machen dürften.
Aber bleiben wir mal bei den Bauelementen Fenster und Türen.
In Deutschland sieht man ja immerhin seit einiger Zeit eine Zunahme der korrekten Montage. Dauert halt ein wenig länger und deswegen werden die schwarzen Schafe unter den Monteuren auch immer präsent bleiben.
In Portugal wird es die auch geben, die es fachgerecht ausführen. Aber gesehen habe ich noch keine.
Dabei ist das nicht wirklich schwer. Und wer sich ein wenig mit der Bauphysik beschäftigt hat, der versteht auch schnell warum es gerade hier in den Küstenregionen so wichtig ist, dass richtig auszuführen.

 

[Maximus]

Solvana, du siehst das alles viel zu akademisch. Man muss nicht ein Bauphysikalisches Studium absolviert haben, um ein Fenster einbauen zu können.
Eine Wasserwaage, ein paar Schrauben mit Dübeln, eine Dose PU Schaum und was Silikon für die Ränder, das sollte reichen. Das bekommt sogar ein Portugiese hin.
Hier an der Algarve gibts aber Deutsche, die lassen sich ihre Handwerker aus Deutschland einfliegen, eben weil sie die Portugiesischen Handwerker für zu blöd für alles halten.
Schwerer Irrtum meiner Meinung nach

 

[solvana]

Ich sehe das in keinster Weise akademisch und leider scheinst du von Bauphysik nicht viel zu verstehen. Dafür brauchts auch kein Studium.( als Fachmann muß man übrigens nicht unbedingt studiert haben) Dafür muss man nur seinen Kopf einschalten.
So wie du deine Materialliste aufführst, fehlt dir das entsprechende Fachwissen.
Würdest du mir in Deutschland ein Fenster einbauen, bekämst du wahrscheinlich nicht einen Cent. Alles wieder raus und neu machen wäre die ganz klare Antwort.
In Portugal kommst du damit wahrscheinlich noch eine gewisse Zeit durch. Solange, bis der Erste dir nachweist, dass der Schimmel an den Fensterlaibungen durch deine falsche Montage entstanden ist.

 

[Maximus]

Ach ja und wie montiert man Fenster deiner Meinung nach richtig? Schimmelbildung kann 1000 Ursachen haben. Ein deutscher, an der Algarve ansässiger, anerkannter großer Schreinereibetrieb und Fenstereinbauer arbeitet mit der gleichen Materialliste wie von mir beschrieben. Da schimmelt nichts.
Ich glaub, du langweilst dich in deinem Camper. Angebot: Bei der nächst größeren Baustelle, die ich an Land zieh, biste mit dabei. dann machen wir das alles so, wie du das für richtig befindest

 

[Ozzy]

Lustig, hab das Thema bei der Frage der Renovierungskosten auch angeschnitten.
Muss euch da voll zustimmen.
Und Shogun, ich muss ein Fenster einbauen, schreib mal, was wir anders machen sollen.

 

[solvana]

Ein Fenster sollte, je nach Wandaufbau, entweder soweit wie geht nach außen in der Wandlaibung oder bei einer Vorwanddämmung in der Dämmebene positioniert werden.
An der Innenseite des Fensterrahmen wird eine Dampf und Luftdichte Folie veklebt. Dann wird der Rahmen in der Wandöffnung positioniert ausgerichtet und verkeilt. Anschließend werden die Rahmen mit Rahmendübeln oder noch einfacher mit Dübellosen Schrauben befestigt. Danach die Keile entfernen und den Rahmen mit einem entsprechendem Bauschaum rundherum in der Wandöffnung einschäumen.
Jetzt die Folie mit einem passenden Kleber, z.B. mit hochwertigen Aycryldichtstoffen oder geeignetem Polymerkleber an der Wand verkleben. Zuletzt außen den überstehenden Bauschaum abschneiden und eine Wasserdichte aber diffusionsoffene Folie an der Rahmenkante und dem Mauerwerk verkleben.
Silikon hat übrigens in diesen Bereichen nicht zu suchen. Das wird nur zur Abdichtung zwischen Fensterrahmen und Fensterbank, dort wo eventuell mal Wasser anfällt, verwendet.

 

[Maximus]

Ein Fenster sollte, je nach Wandaufbau, entweder soweit wie geht nach außen in der Wandlaibung oder bei einer Vorwanddämmung in der Dämmebene positioniert werden.

Stimmt, das vergas ich zu erwähnen. Hab grade mal bei mir im Haus nachgemessen, die Außenwände sind 55 cm dick und die Fenster liegen alle ganz weit nach außen, so im letzten Drittel. Und das Haus ist schon 80 Jahre alt.
Diese ganzen Spezialfolien für die Fensterränder hab ich hier in Portugal noch nie gesehen. Damit arbeitet hier auch keiner.

 

[solvana]

Du wahrscheinlich nicht, aber die guten Firmen die einen Blower Door Test bestehen wollen ( ja den gibt es auch in Portugal ) werden darauf achten.
Auch in Portugal werden Energiesparhäuser gebaut.

Ich hoffe, du weißt wenigstens warum die Fenster so weit wie möglich außen sitzen sollen und wofür die Folien sind.
Da du ja auch Dächer anbietest, sollten dir diese Folien geläufig sein.

 

[Maximus]

Es gibt in meinem Nachbardorf einen deutschen Farbenladen, der hatte diese diffusionsoffenen Folien mal im Programm. Der hat sie aber vor einiger Zeit wieder rausgenommen, weil es 0 Nachfrage danach gab.
Hier in Portugal wird nicht so kompliziert gebaut wie in Deutschland. Deswegen sind die Baukosten hier auch viel geringer.
Diesen typisch deutschen Isolier- und Dämmwahnsinn gibts in Südeuropa zum Glück noch nicht in so ausgeprägter Form.

 

[solvana]

Ja, hier in Portugal wird ja auch noch getrommelt und das Internet ist Teufelszeug.
Hier in Portugal bleibt schön alles wie es ist.
Die Wände schön jedes Jahr mit weißer Farbe streichen, damit man die Feuchteschäden nicht so sieht. Bloß nichts ändern. Ist so Tradition.

Man muß ja auch keinen Dämmwahnsinn betreiben. Aber etwas nachdenken und die richtigen Produkte richtig anwenden hilft schon.
Du ziehst dir doch eine Jacke im Winter an oder nicht. Wenn es regnet schützt du deinen wärmenden Pulli doch auch mit etwas wasserabweisenden. Weil wenn der nass ist, ist es vorbei mit der angenehmen Wärme. Das man mit einer atmungsaktiven Jacke (blöder Begriff für einen Stoff. Diffusionsoffen ist der richtige Begriff. Atmungsaktiv ist eine Lunge) ein angenehmeres Klima wie in einem Ostfriesennerz hat, sollte auch dir bekannt sein.
Ach ne, du bist ja so ein richtig harter Hund. Du fährst im Winter auf deinem Bike auch nur in Short und Shirt. Lieber öfter ein Heißgetränk und mehr Essen. Kühe in den Alpen fressen ja auch im Winter mehr, um den Stall auf 13 Grad zu halten. Muß der Bauer nur mehr Futter ranschaffen. Es gibt dort inzwischen Bauern, die ihre Ställe dämmen.

Die Nullnachfrage in dem Laden in deinem Nachbardorf rührt daher, dass gar keiner weiß wofür das Produkt gut ist und wie man es richtig verwendet. Außerdem war es ja auch noch teurer.
Es ist ein Produkt das man benötigt, wenn man richtig dämmen will.
Warum dämmt man? Weil man nicht so viel Geld fürs Heizen ausgeben will und sich in seinen 4 Wänden wohl fühlen will.
Wenn man aber falsch dämmt, kann mans auch gleich lassen, denn dann nützt es nix.
Im Auto schließt man ja auch die Fenster wenn die Klimaanlage eingeschaltet wird. Denn sonst bringt es nicht viel, außer das mehr Geld für den Sprit augegeben wird.

 

[Ozzy]

Schon richtig, aber alles eine Frage von Kosten und Nutzen.
Hier gibt es nicht solche Winter wie in Deutschland und auch nicht so lang.
Da sitzt der Portugiese lieber mal ein paar Tage mit der Jacke da...
Das jeden Herbst zig Elektroheizungen in den Märkten stehen, zeigt ja, es gibt Bedarf, aber kein Verständnis.

Wirst du nicht aus ihnen raus bekommen.

 

[solvana]

Ist ja auch alles ok. Es kann und soll auch nicht jeder sein über 100 Jahre altes Haus mit riesem Aufwand umbauen. Ich bin auch ein absoluter Gegner der " ich dämm mich tot" Mentalität die teilweise in Deutschland herrscht. Es muß alles in einem richtigen Verhältniss stehen. Hier an der Algarve ist es wärmer, aber auch hier wird viel geheizt. Im Norden des Landes sind die Winter deutlich kühler.

Doch statt den Strom den sie verheizen, könnten sie zumindest bei Sanierungen oder Neubauten auf gewisse Kleinigkeiten achten. Ich rede dabei ja nicht von großen Mehrkosten. Vor allem verbauen sie ja Dämmmaterialien. Leider machen sie es zu mehr als 90% falsch. Ich habe es hier schon Handwerkern erklärt und nachdem sie es durch einache Beispiele verstanden haben, war ein großes Grinsen in ihrem Gesicht zu sehen.
Es geht mir persönlich auch eher weniger um die Heizkosten. Mir geht es immer darum, sich in seinem Haus wohl zu fühlen. Und das tun hier viele nicht. In den Häuser fühlt man sich innen oft trotz heizen unwohl. Das liegt dann in der Regel an dem feuchten Mauerwerk. Wenn man in diesen Räumen heizt, trocknen die Wände oberflächlich ab. Dabei entsteht immer eine Verdunstungskälte die sich unangenehm anfühlt und wieder aufgeheizt werden muß. Außerdem müßte zu der Zeit noch richtig gelüftet werden, um die feuchte Luft heraus zu bekommen. Machen sie aber nicht. Das heizen ist ja teuer, da machen wir doch keine Fenster auf. Ein Teufelskreis.
Ein guter Handwerker klärt da auf und berät die Bewohner wie man die Situation mit den richtigen Maßnahmen und Materialien verbessern kann.

 

[Maximus]

Hallo Daisy, hattest du meine PN nicht bekommen? Hatte da meine Kontaktdaten drin, Wohnort und Mob.Tel. Nr. und so
Bis Messines sind’s 16 km von mir. Ein Katzensprung halt. Komme gerne vorbei und mache euch ein unverbindliches Angebot.

.....Ein guter Handwerker klärt da auf und berät die Bewohner wie man die Situation mit den richtigen Maßnahmen und Materialien verbessern kann.

Das Problem ist, dass die „richtigen Maßnahmen und Materialien“ teurer sind.
Eine Dachisolation mit Korkgranulatplatten, Rieselschutz und diffusionsoffener Folie kostet mehr als doppelt soviel, wie wenn man das Dach nur mit Roofmate Platten isolieren würde. Da erübrigt sich dann auch die Folie.
Und da ist es so, dass sich die weitaus meisten Kunden für billigere Variante entscheiden.
Günstige Baumaterialien sind den meisten Kunden anscheinend wichtiger als behagliches wohnen. Lieber eine Mauer aus Tijolos mit Roffmate dazwischen als zB mit Yongs.
Dabei hat Ytong fast die gleichen positiven bauphysikalischen Eigenschaften wie Lehmbau. Ist aber teurer als Ziegel und daher auch schon wieder verschwunden vom algarvianischen Markt.
Habe in den letzten 20 Jahren gerade mal 2 Dächer mit Kork isoliert, sonst immer nur mit den blauen Roofmate
Und das, obwohl ich im Angebot immer mehrere Sanierungsmaßnahmen vorschlage. Billig muss es sein, die Leute essen ja auch lieber Billigfleisch anstatt unbelastetes, dafür aber teureres Biofleisch

 

[solvana]

@ Maximus
Der Unterschied besteht nur beim Quadratmeterpreis vom Dämmstoff.
DIe Dampfsperre muß bei beiden Dämmstoffen verbaut werden und ob die Folie von außen verbaut werden sollte, entscheidet der weitere Dachaufbau.

@ Daisy
Entschuldige den Missbrauch deines Threads.
Da es auch in S.B.M. im Winter schon mal kälter wird, ist richtiges dämmen ev. ja auch für Euch ein Thema.
Sollten weitere Fragen bestehen, lass es uns wissen.
Viel Glück bei der Such nach einem fähigen Bautrupp.

Ach ja, Fehler werden bei einer korrekten Bauaufsicht für den Kunden kostenlos beseitigt. Natürlich müssen vorher klare schriftliche Angaben vorhanden gewesen sein.

 

[Maximus]

Von den Isolationswerten gibts da wohl keinen großen Unterschied, das stimmt wohl. Aber wenn man einen schönen Dachunterbau mit Sichtbalken hat , gehört da einfach Kork drauf. Das muss einfach sein.
Aber meist bestehen die Decken in Portugal aber aus Hohlblocksteinen mit einer dicken Schicht Beton drauf. Da wäre Roofmate dann die bessere Wahl. Aber ob man bei einer so aufgebauten Decke noch diffusionsoffene Folien braucht, bestreite ich mal.
Oft kommt da sogar überhaupt keine Isolation mehr drauf, sondern direkt die Dachziegel.

 

[Ozzy]

Na, ich wäre froh, ich hätte Hohlblocksteine mit Beton. Ist wenigstens Winddicht.
Hier wird ganz viel mit Betonsparren gebaut, wo ich kotzen könnte. Denn da war an anbringen der PV-Anlage und dem Rest, ein Traum.
Auch könnte ich keine Außenfolie unterbringen, da die Quersparren mit Beton "angeklebt" sind.
Irgendwann werde ich das mal ändern, hab schon einen Plan. Aber ist eine Mammutaufgabe.
Aber es lohnt sich, weil es eben wärmer wird in der Bude.

WIe ich schrieb, gibt es fast alles, aber eben zu seinem Preis.
Ich hab hier auch schon tolle Häuser gesehen, aber wahrscheinlich zu Baukosten wie in Deutschland.
Hier ist das Lohnniveau aber niedriger, also wird zum billigen gegriffen.

Für den Fenstereinbau versuch ich mal Kompriband zu finden. Aber ehrlich gesagt, hab ich das noch nie hier gesehn.
Ich hab Isodichtecken gesehen...die stauben da vor sich hin. Deutsche Produkte um zB. eine Terrasse perfekt abzudichten.
Wird nicht gekauft.

@daisy
Wenn Shogun und Maximus dir weiter helfen könne, wird das werden.
So ein Bauhelfer sollte am Vortag bespechen, was am nächsten Tag gemacht wird. ZB. das Waschenbecken dort hin setzen, wo es sinnvoll ist, nicht da, wo der Pole meint, die Löcher bohren zu müssen.
Sorry, aber ich hab es meist erlebt, das in Deutschland diese Landsleute auf dem Bau "schaffen". Und das machen sie, aber eben relativ planlos.
So wie eben leider auch hier viele.
Vorher Gedanken machen ist sehr wichtig, aber völlig out.
Sieht man auf dem Bau, in der Politik und anderswo.

 

[solvana]

Von den Isolationswerten gibts da wohl keinen großen Unterschied, das stimmt wohl. Aber wenn man einen schönen Dachunterbau mit Sichtbalken hat , gehört da einfach Kork drauf. Das muss einfach sein.
Aber meist bestehen die Decken in Portugal aber aus Hohlblocksteinen mit einer dicken Schicht Beton drauf. Da wäre Roofmate dann die bessere Wahl. Aber ob man bei einer so aufgebauten Decke noch diffusionsoffene Folien braucht, bestreite ich mal.
Oft kommt da sogar überhaupt keine Isolation mehr drauf, sondern direkt die Dachziegel.

Wie schon geschrieben, kommt das auf den weiteren Dachaufbau an.
Wenn gewährleistet ist, das bei starkem Wind mit Regen kein Wasser unter den Dachziegeln durchgedrückt wird, kann man gegebenenfalls darauf verzichten.
Wichtig ist dabei dann noch die Abführung des Wassers an der Traufkante ( da wo normal die Regenrinne sitzt) des Daches.
Leider sieht man es hier oft, dass eindringendes Wasser zwar mit Folien oder Ondulineplatten abgeführt wird, es aber dann auf eine Barriere aus Mörtel im Bereich der Traufe trifft. Es kann nicht abfließen und läuft in die darunterliegende Wand. Wenn das dann noch die zweischalige Ausführung mit der Dämmplatte dazwischen ist, wird es besonders bitter.
Schön nass und schimmelig. Der Handwerker kommt, erneuert den Putz und streicht. Die Ursache ist aber immer noch da.
Durch die Stückhafte Verlegung von Dämmplatten, Dach für sich, Wand für sich und der fehlenden Anschlüße, werden die Feuchtigkeit und die Schimmelbildung noch verstärkt.

 

[solvana]

@ Ozzy

Was sind Quersparren? Meinst du die Latten wo die Dachpfannen eingehängt werden?
Du kannst mir gerne mal ein Bild von deinem Dachaufbau oder eine Skizze schicken.
Eventuell habe ich eine Idee für dich