Die Interpretation des Begriffs 'Zigeuner'

[Mat1]

Was mich tatsächlich stört, das ehemals neutrale Begriffe (Zigeuner) heute von manchen ausschließlich rassistsich ausgelegt werden und damit implizieren, Leute die vor 30 Jahren so sprachen oder eben auch noch heute, waren oder sind eben Rassisten oder zumindest zu faul "sich zu ändern" oder provokant.

Ich möchte auch echt nicht wissen wie ein vereidigter Dolmetscher "os negros" ins Deutsche übersetzt ohne von manchen schief angeschaut zu werden.
Ich habe meinen afrikanischen Kollegen dazu mal befragt, wie er es so mit den Begrifflichkeiten sieht.
Klare Antwort von ihm: "Es kommt auf den Kontext drauf an."

Fakt ist: Begriffe ändern im Laufe der Zeit manchmal völlig ihre Bedeutung, so dass man sehr genau schauen muss in welchem zeitlichem Zusammenhang politische Begriffe wie "liberal" oder "Sozialismus vs. Nationalsozialismus" verwendet wurden.

Oder wie Begriffe politisch werden wie z.B. "Querdenker", "Mainstream" oder "Gutmensch"
Es kann "neudeutsch" gemeint sein....muss es aber nicht.

Gruß Matthias

 

[kailew]

Hallo @Mat1,
ich habe deinen Beitrag verschoben, weil er für mich nicht erkennbar etwas mit dem Thema zu tun hat. Du hast ihn als Antwort im Thema ob Admins und Moderatoren ihre Funktion missbrauchen verfasst. Es stört dich, dass deiner Ansicht nach früher neutrale Begriffe (es gibt meines Erachtens keinen einzigen neutralen Begriff, ein Begriff hat stets einen gesellschaftlichen oder historischen Hintergrund) heute ausschließlich rassistisch interpretiert werden.

Selbst wenn alle Admins und Moderatoren im PortugalForum das so machen würden, bleibt die Frage offen, ob es konkrete Fälle gibt, wo sie ihre Funktion missbrauchen? Ich sehe nicht, dass das irgendwo der Fall wäre.

Ich habe es schon sehr oft versucht zu erklären, und kann mich nur wiederholen: Im PortugalForum verboten ist die Verwendung des Begriffs Zigeuner in einem rassistischen Kontext. Der liegt etwa dann vor, wenn man schreibt "Zigeuner stinken" oder "Zigeuner stehlen Autos". Das mag grundsätzlich ja nicht falsch sein, denn es wird Zigeuner geben die stinken und es wird auch Zigeuner geben die Autos stehlen. Aber es impliziert, dass alle Zigeuner stinken und alle Zigeuner Autos stehen und das ist eben dann Rassismus.

Das ist ungefähr so als würde man sagen wollen "Sachsen sind Nazis". Auch hier ist klar, dass es Sachsen gibt, die Nazis sind, aber es sind eben nicht alle Sachsen Nazis. Auch dieser Ausspruch, der nicht grundsätzlich falsch ist, wäre eine Art von Rassismus.

Solche rassistischen Zuschreibungen sind im PortugalForum aber schon immer nicht erlaubt, es gab aber einige Nachlässigkeiten auch bei mir in der Kontrolle der Verwendung des Begriffs "Zigeuner". Ich hatte vor einigen Monaten darauf aufmerksam gemacht, dass wir das jetzt strenger handhaben wollen.

Wir haben das Thema hier, wie es im Forum gehandhabt wird, ausführlich diskutiert und es gibt dem im Grunde nichts hinzuzufügen. Deshalb steht dieses Thema jetzt hier auch nicht in "Fragen zum Forum".

Du kannst dich gerne darüber beklagen, dass die Verwendung von bestimmten Begriffen im öffentlichen Kontext sich verändert hat. Ich möchte diese Debatte jetzt nicht mehr führen, für mich ist nur relevant, wie es hier im PortugalForum gehandhabt wird. Und da ist es wie gesagt sehr klar und eindeutig, ich habe es eben noch einmal erklärt.

 

[Mat1]

Hallo Kai,

mein Beitrag bezog sich nicht auf eure Arbeit als Moderatoren sondern auf den dortigen Beitrag der "Zigeuner" thematisierte.
Von daher passt das mit der Verschiebung.

Warum es keine neutralen Begriffe innerhalb einer Gesellschaft geben soll erschließt sich mir nicht.

Aber manche finden es auch ideologisch wenn ich Bio kaufe und mit dem Fahrrad zu Arbeit fahre.
(mit "manche" meine ich ausdrücklich keine User oder Moderatoren)

"Das ist ungefähr so als würde man sagen wollen "Sachsen sind Nazis"....... Auch dieser Ausspruch, der nicht grundsätzlich falsch ist, wäre eine Art von Rassismus."

Ich verstehe natürlich was du meinst und ich sehe das genauso.
Obwohl mich die inflationäre Verwendung von "rassistisch" innerhalb unserer Gesellschaft auch stört.

Misstrauen gegen dem Fremden, Vorurteile anderen Bevölkerungsgruppe gegenüber, Xenophobie.......
Das hat oft mit Rassismus nichts zu tun.

Gruß Matthias

 

[K.P.]

Ich könnte jetzt neunmalklug fragen, wie du denn "neutral" definierst. Vielleicht: wohl definierte alltagssprachliche Begriffe, deswegen in verschiedenen Kontexten einigermaßen kontrolliert (und affektlos) verwendbar?

Ein (nicht ganz so heißes) Beispiel:

Lexikon/Wikipedia: Als "Zwerg" wolllen wir also ein "menschengestaltiges, kleinwüchsiges Fabelwesen des Volksglaubens, das meist unterirdisch in Höhlen oder im Gebirge lebt, bezeichnen".

Alltag: Hey, du Zwerg!

Dazwischen: Welten, Abgründe.

 

[kailew]

ehemals neutrale Begriffe (Zigeuner)

Du glaubst, dass der Begriff "Zigeuner" früher nicht so emotional aufgeladen war. Du glaubst vermutlich, dass diese Emotionalität im Begriff "Zigeuner" das Ergebnis einer neuen gesellschaftlichen Entwicklung ist, und dass der Begriff früher "harmlos" verwendet wurde.

Ich denke, genau das ist der Irrtum. Was relativ neu ist, ist das Bewusstsein darüber, dass der Begriff noch nie, seit seinem Auftauchen, harmlos war.

Dazu das:

Zigeuner

Im Grunde kann man es nicht besser sagen. Seit etwa 500 Jahren vermutlich wird der Begriff "Zigeuner" von der Mehrheitsgesellschaft für Menschen benutzt, "denen eine von der Mehrheitsgesellschaft abweichende Lebensweise zugeschrieben wurde." Der Begriff hat noch nie eine blütenweiße Weste gehabt, es war eben nur nicht so im öffentlichen Bewusstsein, wie das heute vielfach der Fall ist.

Man kann das gut an anderen Begriffen zeigen, die ebenfalls alle eine Geschichte haben und in denen stets mehr steckt, als man auf den ersten Blick sieht.

Bei dem Begriff "Zigeuner" übrigens ist die (falsche) Erklärung, es würde "ziehende Gauner" bedeuten, erst sehr viel später, etwa im 18. Jahrhundert, "draufgeklebt" worden. Die Wortherkunft von "Zigeuner" ist viel älter und hat damit nichts zu tun.

 

[Mat1]

Ein (nicht ganz so heißes) Beispiel:

Lexikon/Wikipedia: Als "Zwerg" wolllen wir also ein "menschengestaltiges, kleinwüchsiges Fabelwesen des Volksglaubens, das meist unterirdisch in Höhlen oder im Gebirge lebt, bezeichnen".

Alltag: Hey, du Zwerg!

Dazwischen: Welten, Abgründe.

Ist doch ein prima Beispiel:
Zwergenwuchs wäre für mich neutral gewesen.
Heute wahrscheinlich problematisch, weil für manche als beleidigend empfunden.

Ich könnte jetzt neunmalklug fragen, wie du denn "neutral" definierst. Vielleicht: wohl definierte alltagssprachliche Begriffe, deswegen in verschiedenen Kontexten einigermaßen kontrolliert (und affektlos) verwendbar?

Ist eine schwierige Frage.
So wie du das beschreibst, kann man es sehen und dann gäbe es tatsächlich fast keine neutralen Begriffe.

Ich fasse "neutral" aber anders auf.

Das sind Worte die für sich alleine keine emotionale Bedeutung haben und in vielen Kontexten auch keine negative Bedeutung haben.
In einigen Kontexten haben sie aber eine negative Bedeutung.
Und jetzt kann man überlegen, ob man das Wort abschafft oder den Kontext beachtet.

Leider gibt es auch keinen einzigen Rassisten weniger auf der Welt, wenn man Worte abschafft.

 

[K.P.]

Zu der Definition, nur kurz eine Assoziation: was da fehlt (»unstet, deviant und delinquent«) ist, dass genau das im bürgerlichen Leben der letzten 500 Jahre auch eine (immer stärkere) Sehnsuchtsqualität bekommen hat, also die Faszination; wäre das Stereotype nur abwertend und nicht mit Freiheit, Lagerfeuerleben, Tanz, Musik, Zirkus, Männlichkeit, rassiger Weiblichkeit, ursprünglichen Rechtsverhältnissen usw. verbunden, gäb's kein Schnitzel gleichen Namens. Also ein ganzer Komplex aus Faszination, Projektion, Selbsthass, den man nicht los wird.

 

[Mat1]

Du glaubst, dass der Begriff "Zigeuner" früher nicht so emotional aufgeladen war. Du glaubst vermutlich, dass diese Emotionalität im Begriff "Zigeuner" das Ergebnis einer neuen gesellschaftlichen Entwicklung ist, und dass der Begriff früher "harmlos" verwendet wurde.

Ich denke, genau das ist der Irrtum. Was relativ neu ist, ist das Bewusstsein darüber, dass der Begriff noch nie, seit seinem Auftauchen, harmlos war.

Dazu das:

Zigeuner

Ich habe mir den Link durchgelesen und gestern schon die umfangreiche Wikepedia-Sammlung dazu.
Um das Thema zu verstehen und halbwegs interpretieren zu können muss man sich schon mit den letzten 400 Jahren auseinandersetzen.
Und auch das führt das zu verschiedenen Ansichten, ob der Begriff schon immer abwertend war.

 

[K.P.]

Und jetzt kann man überlegen, ob man das Wort abschafft oder den Kontext beachtet.

Sehe ich ähnlich, mit einem großen aber: man muss dann auch immer den Kontext klar machen, kommunizieren, erklären, ausdrücken, was man meint ... also immer mehr als Social Media Kommunikation in zwei Sätzen oder 280 Zeichen. (Mit einem "gestern habe ich Zigeuner am Rossio gesehen" ist es dann nicht gemacht.)

Das mit dem "Kontext beachten" kommt aus einer Sprachtheorie, die meint, Bedeutung entstehe immer aus der (alltagssprachlichen) Verwendung von Wörtern.
Der Punkt bei Begriffen wie "Zigeuner", "Neger" (und zwar im Deutschen) scheint mir zu sein, dass die Verwendung sich im Wort so verhärtet hat, so versteinert ist, dass man das Negative darin nicht gelockert bekommt und nicht mehr entfernen kann, das ist immer da, ob man will oder nicht.

 

[Mat1]

Zu der Definition, nur kurz eine Assoziation: was da fehlt (»unstet, deviant und delinquent«) ist, dass genau das im bürgerlichen Leben der letzten 500 Jahre auch eine (immer stärkere) Sehnsuchtsqualität bekommen hat, also die Faszination; wäre das Stereotype nur abwertend und nicht mit Freiheit, Lagerfeuerleben, Tanz, Musik, Zirkus, Männlichkeit, rassiger Weiblichkeit, ursprünglichen Rechtsverhältnissen usw. verbunden, gäb's kein Schnitzel gleichen Namens. Also ein ganzer Komplex aus Faszination, Projektion, Selbsthass, den man nicht los wird.

Sehr guter Beitrag.
Genau das meinte ich mit "Kontext beachten"

 

[kailew]

immer abwertend

naja, das schreibt ja auch @K.P.: Der Begriff ist an sich nicht abwertend, sondern überaus schillernd aufgeladen. Mit "Freiheit, Lagerfeuerleben, Tanz, Musik, Zirkus, Männlichkeit, rassiger Weiblichkeit, ursprünglichen Rechtsverhältnissen" – so viel ist klar. Es gibt da dann mehrere Ebenen, etwa die Verwendung in einem abwertenden rassistischen Kontext hier im Forum. Das ist eine moralisch-juristische Frage, die einer praktikablen und möglichst eindeutigen Antwort bedarf.

Und dann gibt es die Ebene, wo man sich selber fragen darf, wie man eigene Wertvorstellungen umsetzt. Man kann sich mit eigenen Ressentiments befassen, wenn man sich mit unbewusst selbst verwendeten Stereotypen beschäftigt.

Kann man natürlich auch lassen.

 

[Mat1]

Zu der Definition, nur kurz eine Assoziation: was da fehlt (»unstet, deviant und delinquent«) ist, dass genau das im bürgerlichen Leben der letzten 500 Jahre auch eine (immer stärkere) Sehnsuchtsqualität bekommen hat, also die Faszination; wäre das Stereotype nur abwertend und nicht mit Freiheit, Lagerfeuerleben, Tanz, Musik, Zirkus, Männlichkeit, rassiger Weiblichkeit, ursprünglichen Rechtsverhältnissen usw. verbunden, gäb's kein Schnitzel gleichen Namens. Also ein ganzer Komplex aus Faszination, Projektion, Selbsthass, den man nicht los wird.

Sehe ich ähnlich, mit einem großen aber: man muss dann auch immer den Kontext klar machen, kommunizieren, erklären, ausdrücken, was man meint ... also immer mehr als Social Media Kommunikation in zwei Sätzen oder 280 Zeichen. (Mit einem "gestern habe ich Zigeuner am Rossio gesehen" ist es dann nicht gemacht.)

Das mit dem "Kontext beachten" kommt aus einer Sprachtheorie, die meint, Bedeutung entstehe immer aus der (alltagssprachlichen) Verwendung von Wörtern.
Der Punkt bei Begriffen wie "Zigeuner", "Neger" (und zwar im Deutschen) scheint mir zu sein, dass die Verwendung sich im Wort so verhärtet hat, so versteinert ist, dass man das Negative darin nicht gelockert bekommt und nicht mehr entfernen kann, das ist immer da, ob man will oder nicht.

Das sind sehr gute Beispiele und differenzierte Gedanken von dir.

 

[kailew]

Der Punkt bei Begriffen wie "Zigeuner", "Neger" (und zwar im Deutschen) scheint mir zu sein, dass die Verwendung sich im Wort so verhärtet hat, so versteinert ist, dass man das Negative darin nicht gelockert bekommt

Ich würde hier übrigens zwischen "Zigeuner" und "Neger" unterscheiden wollen. Der Begriff "Neger" ist längst nicht so schillernd, sondern hat durchweg negative Konnotationen (natürlich auch verdrängte Sehnsüchte), aber die Ablehnung ist so groß, dass der Begriff eigentlich immer, wenn er auftaucht, einen rassistischen Kontext mitliefert. Bei "Zigeuner" ist das weniger krass, vielleicht auch weil die angehäufte Schuld als weniger groß und schlimm erscheint.

 

[Mat1]

naja, das schreibt ja auch @K.P.: Der Begriff ist an sich nicht abwertend, sondern überaus schillernd aufgeladen. Mit "Freiheit, Lagerfeuerleben, Tanz, Musik, Zirkus, Männlichkeit, rassiger Weiblichkeit, ursprünglichen Rechtsverhältnissen" – so viel ist klar.

Hört sich für mich harmlos an.

Hier schreibst du: "Noch nie harmlos"

Du glaubst, dass der Begriff "Zigeuner" früher nicht so emotional aufgeladen war. Du glaubst vermutlich, dass diese Emotionalität im Begriff "Zigeuner" das Ergebnis einer neuen gesellschaftlichen Entwicklung ist, und dass der Begriff früher "harmlos" verwendet wurde.

Ich denke, genau das ist der Irrtum. Was relativ neu ist, ist das Bewusstsein darüber, dass der Begriff noch nie, seit seinem Auftauchen, harmlos war.

Aber um für mich das Thema Zigeuner abzuschließen:
Der Begriff ist im heutigen Sprachgebrauch aus verschiedenen Gründen problematisch.
Ich denke soweit sind wir uns alle einig.

 

[kailew]

Hört sich für mich harmlos an.

"Zigeuner" sind eben weder immer Diebe und Messerstecher noch immer rassig weiblich und frei. Die positive Zuschreibung von Werten ist so wenig harmlos wie die negative, weil eben eine pauschalisierende Einordnung vorgenommen wird, die falsch ist. Und dass "positiv" scheinende Zuschreibungen es nicht mehr lange sind, wenn man sie etwa neidet, ist aus der Geschichte bekannt. Aus der "Freiheit" wird dann schnell "Nichtsesshaftigkeit" oder "Herumstreunerei".

 

[K.P.]

I Der Begriff "Neger" ist längst nicht so schillernd, sondern hat durchweg negative Konnotationen (natürlich auch verdrängte Sehnsüchte)

Jedenfalls muss man aus dem Schimpfwort "Negermusik" schon mit viel Anstrengung die Faszination raushören.

Es gibt ein altes Lied von Reinhard Mey, in dem man die Musikanten ganz einfach durch »Zigeuner« ersetzen kann (ich war mir eben beim Suchen nach dem Text nicht einmal ganz sicher, dass das »Musikanten« und nicht etwa »Zigeuner« im Titel sind), dann macht das Lied einen guten Teil der Faszination deutlich: »Erbarmen, oder laß mich mit ihnen zieh'n!« → Musikanten sind in der Stadt (Reinhard Mey) | Liederkiste.com

Weil wir hier im Portugalforum sind: in den Romanen von António Lobo Antunes kommen immer wieder kurz »ciganos« vor - durchweg sind das unheimliche Wesen vom Rand der Gesellschaft, meist aus der Serra de Estrela, wo auch die Werwölfe hausen, die machen wie diese Angst und kommen nachts und stehlen die Kinder.

 

[Mat1]

Angenommen wir erfinden ein neues, harmloses Wort für "Zigeuner"
Noch bevor das im Duden steht, erfährt es die gleichen positiven wie negativen Vorurteile.
Und wird problematisch.

 

[Jerakeen]

Ich würde gerne irgenwie die Möglichkeit haben, dem ganzen Faden ein "Daumen hoch" zu verpassen.
Ich lese gerne drei helle Köpfe im Austausch in guter Form am Vormittag, vielen Dank!

 

[kailew]

Noch bevor das im Duden steht, erfährt es die gleichen positiven wie negativen Vorurteile.

Genau. Weil es nicht am Wort hängt, sondern weil der Vorgang dahinter sich in der Tat wiederholt. Weil es gewisse Bedürfnisse nach solchen Methoden und Mechanismen gibt. Und, und das wäre der Punkt, dass man es sich bewusst macht, dass es so ist. Dass etwa auch "positive" Vorurteile solche sind und dass man die Mechanismen versteht und die Bedürfnisse, die Faszination, die dahinterstecken. In dem Moment wäre es dann auch nicht mehr so dringlich, das Wort verwenden zu müssen – oder überhaupt eines.

Gleichzeitig wäre das auch die Chance, die sozialen, kulturellen und ökonomischen Konflikte, die ja hinter den Zuschreibungen stecken, besser zu erkennen und damit vielleicht lösen zu können.

 

[Mat1]

Gleichzeitig wäre das auch die Chance, die sozialen, kulturellen und ökonomischen Konflikte, die ja hinter den Zuschreibungen stecken, besser zu erkennen und damit vielleicht lösen zu können.

Es steckt nicht immer ein Konflikt hinter Zuschreibungen.

Ein Spanier erklärte mir mal, die Portugiesen hätten Wasser statt Blut in den Adern.
Ich entgegnete: "Dann haben die Deutschen Eis in den Adern."

Jeder der auch nur einen Funken Ironie und Kenntnisse der kulturellen Eigenheiten hat, versteht das als Spass.

Anderes Beispiel:
Portugiesen werden von Deutschen eher als lebensfroh wahrgenommen, die Brasilianer finden Portugiesen eher melancholisch.
Schon faszinierend wie sich Vorurteile praktisch aufheben können.

Gruß Matthias