Umbau: Bodenheizung mit Sonne - Zementboden

[Philippe]

Lieber Portfugalfreunde-Schwarm

Wir bauen in der Algarve eine Ruine um. Das Land haben wir 2016 gekauft. Jetzt haben wir die Baubewilligung erhalten. Und es stellen sich nun eben Fragen.

Bodenheizung:
Die Idee ist, dass wir auf dem Dach für Warmwasser Sonnenkollektoren installieren. Mit dem warmen Wasser liesse sich dann im Winter auch die Bodenheizung betreiben. Jetzt ist es so, dass meine Cousine vor bald 20 Jahren es genau so gemacht hat. Aber die Bodenheizung hat nie richtig funktioniert.
Ich habe gedacht, vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen damit gemacht. Für Tipps bin ich jedenfalls dankbar.

Zementboden:
Da man auf die

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offenbar ein Jahr warten muss, haben wir uns überlegt, einen Zementboden reinmachen zu lassen. In der Pensao Agricola haben wir solche Böden gesehen.
In der Schweiz funktioniert das ganz gut. Die Böden lassen sich versiegeln. Wenn man etwas in der Küche ausleert, lassen sich die Flecken entfernen. Auch hier bin ich interessiert, was ihr vielleicht für Erfahrungen gemacht haben und bin für Tipps dankbar.

So viel für den Moment.
Schönen Abend.
Philippe

 

[Gelöschtes Mitglied 26053]

Hallo Philippe,

Wir bauen in der Algarve eine Ruine um. Das Land haben wir 2016 gekauft. Jetzt haben wir die Baubewilligung erhalten. Und es stellen sich nun eben Fragen.

sowas schwebt mir auch vor und ich gehe demnächst auf Ruinenbesichtigungstour

Bodenheizung:
Die Idee ist, dass wir auf dem Dach für Warmwasser Sonnenkollektoren installieren. Mit dem warmen Wasser liesse sich dann im Winter auch die Bodenheizung betreiben. Jetzt ist es so, dass meine Cousine vor bald 20 Jahren es genau so gemacht hat. Aber die Bodenheizung hat nie richtig funktioniert.
Ich habe gedacht, vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen damit gemacht. Für Tipps bin ich jedenfalls dankbar.

Insbesondere schwebt mir eine solche Art zu heizen vor.
Vor 15 Jahren hatte ich mit der Entwicklung einer Solarheizung mit Luft als Wärmeträger zu tun, für Schulen im Himalaya, um die Kinder vom Einatmen der Abgase aus dem üblichen Kuhmistverbrennen zu bewahren. Aus organisatorischen Gründen ist das Projekt leider gestoppt worden.

Die Berechnungen habe ich noch, auch wenn es für Luft und nicht für Wasser als Wärmeträger ist. Ein paar Fragen:

1. Wie groß wird die Fläche für die Sonnenkollektoren sein und welche Ausrichtung?

2. Wie groß wird der isolierte Warmwasserspeicher sein?

3. Welche Wohnfläche soll beheizt werden?

Die Frage nach Wärmedämmung erspare ich mir.
Dann kann ich das gerne mal durchrechnen. In den USA gibt es viele Projekte, wo Leute sich selbst sowas gebaut haben und es funktioniert.

Viele Grüße
Danny

PS: Eine Wandheizung wäre übrigens gesundheitlich besser geeignet.

 

[Penicho]

Toller Thread, ich beschäftige mich auch schon länger mit dem Umbau einer Ruine.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ein Haus gebaut vor 1951 ohne Probleme einfach so renoviert werden? Bei größeren Änderungen müssen Genehmigungen eingeholt werden, was recht anstrengend sein kann angeblich.

Kann auch eine Ruine einfach so wiederaufgebaut werden? Man hört die verschiedensten Geschichten... Freue mich auf euer Feedback

 

[Farbenzeit]

@Penicho: Es gilt das portugiesische Baurecht, wobei:

Die Gemeinden können unterschiedliche Regelungen vorsehen.

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Aber das gehört dann in eine andere Abteilung. Schau mal in der Suche, da gibt es schon einiges.

 

[Gelöschtes Mitglied 26053]

Toller Thread, ich beschäftige mich auch schon länger mit dem Umbau einer Ruine.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ein Haus gebaut vor 1951 ohne Probleme einfach so renoviert werden? Bei größeren Änderungen müssen Genehmigungen eingeholt werden, was recht anstrengend sein kann angeblich.

Kann auch eine Ruine einfach so wiederaufgebaut werden? Man hört die verschiedensten Geschichten... Freue mich auf euer Feedback

Geschichten sind was schönes. Ich bin auch weiterhin gespannt. Hier im Forum und auch anderswo habe ich so viele Geschichten gehört ...
Es umfasste alles, von "du kannst machen, was du willst" bis zu "vergiß es, du brauchst für alles eine Genehmigung".
Sogar im durchgeregelten Deutschland kenne ich viele Fälle, wo mit Vitamin B Dinge möglich sind, die gar nicht möglich sind. In Portugal dürfte das nicht anders sein.

 

[Penicho]

Ja absolut, daher auch meine Frage, wie es hier in der Praxis verlaufen ist und was die Erfahrungen sind.

Theoretische Texte lesen können die meisten, wie wir wissen, ist die Rechtsordnung in Portugal sehr flexibel, von der Straßenverkehrsordnung angefangen bishin zur Bauordnung.

Würde mich freuen, mehr Erfahrungen vom Ersteller dazu erfahren

 

[quinta-castello]

Hallo,
versucht es doch anstelle einer Solarthermie-Anlage mit einer PV-Anlage, mir der ihr eine elektrischen Boden- oder Wandheizung betreiben könnt. Googlet dazu: Thermoheld.

 

[TiS]

Die Idee ist, dass wir auf dem Dach für Warmwasser Sonnenkollektoren installieren. Mit dem warmen Wasser liesse sich dann im Winter auch die Bodenheizung betreiben. Jetzt ist es so, dass meine Cousine vor bald 20 Jahren es genau so gemacht hat. Aber die Bodenheizung hat nie richtig funktioniert.
Ich habe gedacht, vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen damit gemacht. Für Tipps bin ich jedenfalls dankbar.

So was kann funktionieren - muss aber nicht. Wenn es nicht funktioniert, sind meistens die Physik und die Lage des Objektes schuld. Warum - hier eine extrem vereinfachte Erklärung und extrem verallgemeinerte Berechnung auf Basis von Größenordnungen:

1. Man vertut sich sehr leicht, wenn man den Energiebedarf für Warmwasser (Dusche uvm) und Heizung vergleicht. Elektrisch betriebene Warmwasserspeicher haben so um die 100-300 Liter Inhalt und eine Heizleistung von um die 1-2KW. Das reicht für 3-5 Personen im Haushalt. Die 1-2 KW werden nicht dauerhaft benötigt, sondern nur bei Bedarf. Eine Heizung in einem deutschen Altbau EFH kann schon bei 20-40KW Dauerleistung liegen, in einem Energiesparhaus unter 10KW und in Portugal um die 5-10KW ("Zwei bis Drei Heizlüfter"), je nach Kältempfinden. Heizung braucht Dauerleistung, da die Temperaturen i. d. R. mehrere Stunden,Tage oder Wochen niedrig sind.

2. Auch in Portugal existiert das Problem, dass es dann kalt ist, wenn die Sonne nicht scheint, also bei Regen oder bei Nacht. Im Hochgebirge mag die Situation besser sein (kalte Luft und viel Sonneneinstrahlung), ob es an der Algarve passende Wetterlagen hat - i dont know. Wenn man sich anschaut, wie viel Energie in Südportugal im Winter im Schnitt herunterkommt, landet man meines Wissens bei ca 150W/m2. D.h. abzüglich Wirkungsgrad und Verlusten liegt man irgendwo bei 50-75W pro m2 Kollektorfläche im Winter-Monatsmittel. Allerdings wird man bei schlechtem Wetter und Nachts 0W haben und Mittags an sonnigen Tagen 300W. Auch sind die Tage kürzer.

2a. Selbst Vakuumröhren arbeiten bei bedecktem Himmel kaum. Ein Grund ist, dass diese das Wasser portionsweise auf eine höhere nutzbare Temperatur bringen müssen. z.B. 50 oder 60°C. Das klappt bei vollständig bedecktem Himmel nahezu gar nicht.

3. Wenn man dann auf die Idee kommt, die Energie zu speichern, wenn es sonnig ist, hilft auch wieder die Mathematik. 1 m3 Wasser speichert pro Grad Temperatur 1,2 kWH. Bei den üblichen 300l Speichern sind also 400Wh pro Grad nutzbarer Temperaturdifferenz enthalten. Nutzbar sind für eine Heizung Temperaturen über 30° und 60°-70° können vielleicht in sonnigen Phasen erreicht werden. D.h. es sind ca. 16kWh maximal enthalten. Das würde bei 5KW Heizleistung für ca. 3h Heizung reichen. An einem sehr sonnigen Wintertag (s.o. 300W/m2) bräuchte man ca. 6m2 Kollektorfläche für diese Energie, nimmt man zu Berechnung nur den Durchschnitt (75W/m2) wären es schon 26m2. Aber wer hat schon genug Sonne, wenn er Heizen muss und drei Stunden Heizung sind auch nicht weltbewegend. Wenn das warme Wasser weg ist, sieht es übrigens mit dem Duschen auch nicht mehr gut aus ...

4. Ideen um das Konzept zu retten können sein, die thermische Solarenergie zu nutzen, um die Betonmasse des Fußbodens zu erwärmen und die Wärme sozusagen im Haus zu speichern. Dann wäre aber eine gute Dämmung, zumindest des Fußbodens, notwendig. Oder ein wasserführender Holz oder Pelletofen, der im Notfall warmes Wasser einspeist. Aber auf jeden Fall benötigen alle diese Konzepte genügend Kollektorfläche und genügend Sonneneinstrahlung, zu den Zeiten an denen geheizt werden muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 26053]

"Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen." Hermann Hesse

Meine Bemerkungen hier und an anderen Stellen zu alternativen Heizmöglichkeiten beziehen sich letztlich nur auf Anwesen, die günstig gelegen sind und wo es viel Platz gibt, und wo die Eigentümer eine gewisse Toleranz gegenüber Neuem haben und auch Rückschläge verkraften können.

Mein Lieblingsvorbild ist Edison, der 11.000 Versuche durchgeführt hat, bevor die Glühbirne funktionierte. Wie oft mag seine Frau gesagt haben: Thomas, such dir mal eine vernünftige Arbeit

Die vorstehenden Zahlen von TIS kann man man gut als Grundlage nehmen. Wer sich einen isolierten Warmwasserspeicher von 100 cbm baut, hätte demnach eine Wärmemenge von 1.600 kWh gespeichert= 320 Stunden heizen bei 5 kW Entnahme.

Wie groß die Kollektorfläche dafür sein müsste (geht auch auf dem Gelände und nicht auf dem Dach), hängt von den lokalen Wetterverhältnissen ab. Wenn es meistens so wäre, dass nach einer Woche Regen im Schnitt auch wieder drei Tage die Sonne scheint, könnte man das damit berechnen.

Natürlich gibt es überall auch mal Ausnahmen wie die berüchtigte Dunkelflaute in Deutschland, 4 Wochen Novembernebel und Windstille. Dafür muss vorgesorgt werden, bei der Stromerzeugung mit Kohlekraftwerken, beim privaten Heizen mit einem Holzofen.

Portugal dürfte vom Klima her für sowas ganz gut geeignet sein.

Ein Hausbesitzer in Portugal fragte mich, ob man nicht das überreichlich wachsende Zuckerrohr nutzen könne. Auch das geht, in einem Biomeiler, in dem die Verrottungswärme genutzt wird. In einem Kellerraum habe ich eine Miniaturversion, die dafür sorgt, dass meine Kompostwürmer es auch im Winter schön warm haben.

 

[solvana]

Das es geht, weiß ich nur zu gut.
Funktioniert in meinem Haus in Deutschland seit über 30 Jahren.
Immerhin rund 400qm beheizte Fläche
Null extra Energiekosten.
Geht in Portugal natürlich noch besser.
Dafür braucht es kein Rätselraten, sondern nur die Physik und das entsprechende Kleingeld oder sehr viel Eigenleistung.
Empfehlen würde ich heute eine PV Anlage, eine Wärmepumpe und einen großen Speicher.
Damit kann dann die Energie dann auch im Sommer genutzt werden.

 

[TiS]

Geht in Portugal natürlich noch besser.
Dafür braucht es kein Rätselraten, sondern nur die Physik und das entsprechende Kleingeld oder sehr viel Eigenleistung.
Empfehlen würde ich heute eine PV Anlage, eine Wärmepumpe und einen großen Speicher.

Das ist aber eine ganz andere Hausnummer. Wenn ich mich nicht verlesen habe, sprach der TE von thermischem Solar - und das wird nicht so einfach funktionieren. Vermutlich gar nicht. (*Nachtrag: Wenn es sich um eine normale Warmwasseranlage handelt)

Bei PV bin ich vollkommen bei dir. Du hast mich ja letztes Jahr überzeugt. Daraufhin habe ich unseren Energiebedarf und die solare Energieerzeugung für D und für PT nochmal komplett durchgerechnet. Man lernt nie aus.

 

[solvana]

In Deutschland habe ich eine Solarthermieanlage mit einem sehr großen Wasserspeicher der unter dem ganzen Keller liegt. Zu dem Wasser kommt noch der Beton, der dick eingepackt und gut gedämmt ist.
Im ganzen Haus ist Fußbodenheizung sowie teilweise Wandheizung verbaut.
Max. Vorlauftemperatur bei -10 Grad außen sind 30 Grad. Da das Haus teilweise über 3 Etagen offen ist, ist eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur zwingend notwendig. Auch für die großen Schiffsbodendielen ist es gut.
Die Solarthermieplatten habe ich mir damals extra fertigen lassen, da die damals Angebotenen mir nicht gefielen.
Funktioniert bis heute prima.

Etwas später, als die Module langsam bezahlbar wurden, kam noch die PV Anlage dazu.
Würde ich heute neu bauen, dann nur noch mit PV und Wärmepumpe.
PV kostet im Vergleich zu früher fast nix mehr.

Hier in Portugal haben wir eine Inselanlage und kommen auch prima klar.
Um es im Wohnraum warm zu haben, brauchen wir jedoch keine Heizung. Durch unseren großen Fenster nach Süden, ist es warm genug.
Die paar Tage, wo keine Sonne scheint, genießen wir den Feuerofen

 

[TiS]

In Deutschland habe ich eine Solarthermieanlage mit einem sehr großen Wasserspeicher der unter dem ganzen Keller liegt. Zu dem Wasser kommt noch der Beton, der dick eingepackt und gut gedämmt ist.

Hahahahahahha - Quasi ein Betonkernspeicher. Das ist jenseits von .....

 

[TiS]

Nur zur Verdeutlichung, was ich oben meinte. Hier ein Screenshot aus dem selbstgebauten Steuerungssystem unserer Solar/Warmwasser/Heizungsanlage mit Holzofen Unterstützung. (18m2 Vakuumröhren, 1000l Puffer, 300m2, Wärmedämmung, Wandheizung) *In Deutschland

Die Daten zeigen die letzten 24h.

• Von 10h bis 13h schien kräftig die Sonne. Die Solarpumpe hat 5 mal gepumpt. Ca. 10kWh Ertrag
• Um 13h hat jemand geduscht.
• Seit gestern 14h Regen.
• 18h Grundofen mit 16kg Holz gefeuert. Über 30kWh Ertrag. Diesen kann man schlecht ablesen, da um
• 20h30 die Heizung angingt und sich zu Beginn erstmal 7kW gezogen hat, da die gesamte Masse der Wände kühl war
• Seit 5h ist kaum noch genügend Energie für die Heizung vorhanden. Puffer Mitte ist unter 27° gefallen und das, obwohl viel Energie eingespeist wurde und der Wärmebedarf relativ gering war.
• 8h heute Morgen. Oben im Puffer ist noch eine Warmwasserblase, da die Heizung in der Mitte des Puffers zapft und nicht oben. Oben zapft nur die Warmwasserstation und Solar speist ein. Reicht für 1-2 mal Duschen.

Seit Ende Januar ist unser Backup, die Gas-Therme, irreparabel defekt. Wir produzieren Warmwasser und Heizenergie ausschließlich über Solar und Holz. Das ist eine elende Schlepperei und macht auch Dreck, aber man bekommt einen Blick für die benötigten Energiemengen. Die Wärmepumpe steht schon in der Garage und wartet auf ihr Fundament und im Sommer wird die thermische Solar gegen eine doppelt so große PV mit Speicher getauscht.

 

[solvana]

Der Pufferspeicher ist viel zu klein für so eine Anlage. 8000-10000 Liter ( meiner ist ungefähr 20 mal so groß) sollten es mindestens sein. Aber auch das würde oft nicht reichen.
In Portugal sollte ein Speicher mindestens so um die 4000 Liter bei einem 200qm Haus haben. Kommt aber immer auch auf den Standort und die Bauweise an.


Deine Entscheidung auf PV und Wärmepumpe umzusteigen kann ich nur begrüßen.
Ist der richtige Weg für die Zukunft.

 

[TiS]

Der Pufferspeicher ist viel zu klein für so eine Anlage

Ich sehe das differenzierter. Der Puffer ist im Winter in D für die Solarfläche zu groß. Er ist aber auf der anderen Seite für die Nutzung als Heizungsunterstützung - wie du richtig sagst - viel viel zu klein. Der Aufwand, das mit thermischem Solar in zu fixen ist immens. So wohl von den Kosten, der benötigten Fläche, Planung und Regelungstechnik.

PV, Speicher und Wärmepumpe sind mittlerweile wesentlich günstiger und einfacher im Handling

 

[solvana]

Ich meinte ja damit auch die Heizungsunterstützung.
Das Einsparpotential für warmes Brauchwasser mit einer Solarthermie ist eh überschätzt und rechnet sich in der Regel auch in 20 Jahren nicht.