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Korruption in Portugal

M

Manuel34

Gast
Gast
Hallo liebe Gemeinde,


ich erwäge mich über einen längeren Zeitraum in Portugal niederzulassen. Damit dies allerdings nicht zum Fehltritt wird, wollte ich euch vorher ein paar Fragen zur allgemeinen Lage in Portugal stellen, insbesondere in Hinblick auf Korruption und Behördenwillkür. Durch die Krise sollen ja quasi alle PIIGS-Staaten korrupter geworden sein...

1. Ist euch allgemein ein Anstieg von Korruption und Willkür durch Behörden und Polizei aufgefallen - etwa willkürliche Polizeikontrollen oder Schickane seitens von Ämtern(Finanz/Ausländeramt)?

2. Stimmt es wirklich, dass die Steuerfahndung in der Gastronomie willkürliche Kontrollen auch bei Gästen wegen Rechnungen durchführt? Wenn ja, wie äussern sich diese - Taschenkontrollen?

3. Wie sind die Erfahrungen dort speziell mit der Polizei? Muss man bei denen besonders vor Gewalt bzw. Willkür auf der Hut sein?

4. Wie ist die Justiz einzustuffen? Gibt es dort noch eine rechtsstaatliche Ordnung? Sind die Gerichte dort vermehrt durch Willkür und und sonstige Vergehen aufgefallen?


Ich bitte um Entschuldigung für die unangenehmen Fragen. Besonders deshalb, weil ich eigentlich Portugal sehr mag. Jedoch ist seit meinem letzten Aufenthalt dort viel Zeit vergangen und ich möchte mich deshalb in nichts verrennen.

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

Beste Grüße und alles Gute

Manuel
 
AW: Korruption in Portugal

Lieber Manuel,
ich hoffe ich beantworte hier keine Scherzanfrage.Deshalb kurz und bündig:

1. Nein !

2. Nein!

3. Nein !

4a. Ja!

4b. Nein!

Und als Zugabe : Folter gibt es auch nicht. Nur der Pranger wird noch regelmässig genutzt in Form von Internet.:o

Gruss
Nassauer
 
AW: Korruption in Portugal

Lieber Manuel,
ich hoffe ich beantworte hier keine Scherzanfrage.Deshalb kurz und bündig:

1. Nein !

2. Nein!

3. Nein !

4a. Ja!

4b. Nein!

Und als Zugabe : Folter gibt es auch nicht. Nur der Pranger wird noch regelmässig genutzt in Form von Internet.:o

Gruss
Nassauer


Hallo Nassauer,

vielen Dank, dass du dir so viiel Mühe gemacht hast, meine anspruchsvollen Fragen zu beantworten.;)

Unter anderem waren ein Artikel der BZ und die Berichte über Polizeischickane und Horrorgefängnisse in P durch Amnesty International der Grund für meine Sorgen. Was ich im Internet bezüglich der Steuerfahndung gelesen habe, ist, dass es in der Gastronomie gelegentlich zu Bonkontrollen kommen soll. Die habe ich bei meinem letzten Besuch in Lissabon, vor knapp 5 Jahren, jedenfalls nicht erlebt.

Beste Grüße und alles Gute

Manuel
 
AW: Korruption in Portugal

diese Sache mit den Bonkontrollen mag es vielleicht unter bestimmten Verdachtsumständen geben - ich glaube nicht dran, das sollte jedenfalls niemanden dran hindern nach Portugal zu gehen.

Die Gefängnisse in Portugal haben vermutlich (ich kann's nicht beurteilen, denke ich aber) nicht "deutschen Standard" (aber der ist auch nicht so doll ...) - aber auch hier wieder die Bemerkung: Man geht ja nicht nach Portugal um ins Kittchen zu wandern.

Korruption vor allem in Form von Vetternwirtschaft und "Vitamin B" ist wie in allen südlichen Ländern weiter verbreitet als im Norden - und zwar so, dass es Ausländer zum Teil wirklich nicht leicht haben. Und die Justiz ist sicher in Ordnung aber umständlich und langsam.

Ich entnehme Deinen Fragen, dass Du Dir Sorgen um - nennen wir es mal so - die Menschenrechtslage in Portugal machst. Das musst Du nicht, viele andere Probleme sind viel gravierenden, vor allem die derzeit desolate Wirtschaftslage, die die Portugiesen in Massen aus dem Land treibt: http://www.portugalforum.org/nachrichten-portugal/32952-auswanderungswelle-raus-portugal-usa.html

Kai
 
AW: Korruption in Portugal

diese Sache mit den Bonkontrollen mag es vielleicht unter bestimmten Verdachtsumständen geben - ich glaube nicht dran, das sollte jedenfalls niemanden dran hindern nach Portugal zu gehen.

Die Gefängnisse in Portugal haben vermutlich (ich kann's nicht beurteilen, denke ich aber) nicht "deutschen Standard" (aber der ist auch nicht so doll ...) - aber auch hier wieder die Bemerkung: Man geht ja nicht nach Portugal um ins Kittchen zu wandern.

Korruption vor allem in Form von Vetternwirtschaft und "Vitamin B" ist wie in allen südlichen Ländern weiter verbreitet als im Norden - und zwar so, dass es Ausländer zum Teil wirklich nicht leicht haben. Und die Justiz ist sicher in Ordnung aber umständlich und langsam.

Ich entnehme Deinen Fragen, dass Du Dir Sorgen um - nennen wir es mal so - die Menschenrechtslage in Portugal machst. Das musst Du nicht, viele andere Probleme sind viel gravierenden, vor allem die derzeit desolate Wirtschaftslage, die die Portugiesen in Massen aus dem Land treibt:

Kai

Hallo Kai,

vielen Dank für deine Antwort. Mich würden die Bonkontrollen allein auch nicht an einer Niederlassung hindern. Natürlich war mit Niederlassung auch kein Gefängnis gemeint. Doch will man, auch in Hinblick auf die von dir angesprochene Wirtschaftskrise, keine Risiken eigehen und die Lage genau einschätzen können. Denn wenn man sich dort langfristig niederlässt und gar Grund erwirbt oder eine Firma aufbaut, möchte man nicht nachher in der "Falle" sitzen. Ich erinnere mich da nur an die Aussage eines D-Politikers: "Wenn die Krise größer wird, werden auch die Fähigkeiten größer, Veränderungen durchzuführen." Den Artikel habe ich auch gelesen und es verstärkt meine Sorgen weiter, besonders wegen der Stabilität in P. Absolute Sicherheit wird man nicht bekommen, aber ich möchte den Löwen gerne kennenlernen, ehe ich in seine Höhle gehe.

Beste Grüße und alles Gute

Manuel
 
AW: Korruption in Portugal

Wie gesagt: Das Problem derzeit ist vor allem die desolate wirtschaftliche Lage. Wenn Du über ein ausreichend großes Vermögen verfügst oder über eine sichere Einnahmequelle im Ausland oder etwa im Internet, kann's Dir egal sein. Wenn Du Geld in Portugal verdienen musst, hast Du eher schon ein Problem.

Und, das muss ich Dir nicht sagen, Immobilien in guter Lage sind in fast jeder Krise immer eine gute Wahl - auch in Portugal. So gesehen würde ich mich nicht sorgen, denn den Kommunismus mit Vergesellschaftung von Produktionsmitteln und Landbesitz werden sie auch in Portugal so bald nicht einführen ... ;)

Wenn Du eine Firma hast und am Wirtschaftsleben teilnehmen willst, musst Du eben mit der Vetternwirtschaft rechnen. In Portugal wie fast überall mag man Konkurrenz von außerhalb nicht gerne.

Kai
 
AW: Korruption in Portugal

Da Nassauer, wie wir bereits mehrfach festgestellt haben, in einem anderen Portugal zu leben scheint als die meisten User (nämlich in einem Parallelportugal, in dem alles wunderbar funktioniert), beantworte ich deine Fragen auch einmal.

1. Ist euch allgemein ein Anstieg von Korruption und Willkür durch Behörden und Polizei aufgefallen - etwa willkürliche Polizeikontrollen oder Schickane seitens von Ämtern(Finanz/Ausländeramt)?

Dort wo die Bürokratie immer weiter ausufert, nimmt naturgemäß auch die Korruption zu. Und die Bürokratie hat unter der derzeitigen Regierung mächtig zugelegt. Daß Korruption in Portugal "systemisch" verbreitet ist, haben neuere Studien gerade wieder bewiesen. Im Corruption Perceptions Index von Transparency International ist Portugal in zehn Jahren von Platz 25 auf Rang 33 abgefallen, während Deutschland - zum Vergleich - von Platz 16 auf 13 hochkletterte.

2. Stimmt es wirklich, dass die Steuerfahndung in der Gastronomie willkürliche Kontrollen auch bei Gästen wegen Rechnungen durchführt? Wenn ja, wie äussern sich diese - Taschenkontrollen?

Das wurde letztes Jahr ganz am Anfang zwar gemacht, aber nach Protesten von allen Seiten, schnell wieder abgestellt.

3. Wie sind die Erfahrungen dort speziell mit der Polizei? Muss man bei denen besonders vor Gewalt bzw. Willkür auf der Hut sein?

Ich habe da keinerlei persönliche Erfahrungen gemacht, aber Amnesty International hat in seinem letzten Bericht kritisiert, daß die Polizeikräfte in Portugal gelegentlich "übertrieben gewalttätig" vorgehen (etwa gegen friedliche Protestierer oder Sinti und Roma).

4. Wie ist die Justiz einzustuffen? Gibt es dort noch eine rechtsstaatliche Ordnung? Sind die Gerichte dort vermehrt durch Willkür und und sonstige Vergehen aufgefallen?

Die Mühlen der Justiz mahlen hier extrem langsam und in 95 Prozent aller Fälle zugunsten derer, die zwar nicht das Recht, aber die Kohle auf ihrer Seite haben.
 
AW: Korruption in Portugal

Hallo Manuel34,

ich kann Kai und Jota im Allgemeinen zustimmen. Es ist wichtig, dass du eine sichere Einkunftsquelle hast und nicht nur auf den port. Markt angewiesen bist. Es ist oftmals nur noch Geld fuer die Grundversorgung da, an Extras ist fuer viele nicht zu denken.

Ja, mit der Vetterleswirtschaft musst du umzugehen wissen. Man muss damit rechnen, nicht die noetigen/ richtigen Infos zu bekommen, wenn man von "aussen" kommt. Es geht nicht immer darum, dass die Leistung stimmt. Vor allem im laendlichen Bereich ist mir aufgefallen, dass es immer wieder Gruppen von Leuten gibt, die sich gegenseitig Auftraege zuschieben, weil sie verwandt sind oder zusammen aufgewachsen sind. Gemeindeangestellte sind meist mit dem Buergermeister verwandt oder befreundet etc.

Mit der Polizei hatte ich bisher nur im Strassenverkehr zu tun und die Beamten waren eigentlich immer freundlich.

Mit der Justiz sollte man am besten nichts zu tun kriegen! Es kann Jahre dauern, bis es zu irgendeiner Verhandlung kommt.

Ich finde genauso wie Kai, dass die wirtsch. Situation des Landes das groesste Problem ist, was natuerlich auch immer mehr gesellschaftliche Probleme aufwerfen wird.

Gruss, Manuela
 
AW: Korruption in Portugal

Hallo Jota und Manuela,


danke für eure kritischere Betrachtung. Gestern habe ich noch glücklicherweise einige Bekannte erreichen können, die meine Befürchtungen bestätigen bzw. noch übertreffen. Portugal ist definitiv nicht mehr das Honeymoon, für das es viele Leute halten. Denn durch die Krise hat sich nicht nur die Wirtschaftsleistung, sondern auch insbesondere die Mentalität verändert, womit viele nicht besonders gut auf Deutsche oder sonstige Nordeuropäer von denen man - fälschlicherweise - annimmt, dass sie aus dem Paradies kommen, zu sprechen. Wenn sie nur wüssten, dass sich viele Deutsche, auch hier im Forum, sogar in ein 2-3.Welt-Land wie Portugal begeben, um sich vor der Hartz-4-Falle zu retten, wo doch die Einwohner selbst keine Arbeit finden und in Scharen ins Ausland flüchten. So ein Land hat auf die Dauer keine Zukunft. Das wird sich auch für lange Zeit nicht ändern, denn der Euro hat uns alle in Sippenhaft genommen und es wird nicht lange dauern, ehe das "Unmögliche", was in Zypern so einfach ging, auch in P, D und sonst wo in der EU passieren wird. Daher sollte man sich den Kauf einer Immobilie in P genau überlegen - ehe man auf etwas sitzt, dass sich aufgrund der Infrastruktur der Bevölkerung weder ohne Verluste wieder verkaufen, noch langfristig vermieten lässt und obenrein noch mit Zwangshypotheken belastet werden kann. Und die Justizmühlen mahlen ja langsam, wie ihr ja festgestellt habt, weshalb es auch utopisch ist, anzunehmen, dass man im Fall der Fälle je zu seinen Rechten kommen würde. Da sitzt man dann solange im Knast, bis man nur noch 40 Kilo wiegt, mit ansteckenden Krankheiten infiziert ist und sämliches Vermögen sich im Rauch der Krise und Kurroption in Luft aufgelöst hat. Ich höre schon das arme Volk feiern, wo doch die bösen "Reichen" jetzt zum "Wohl" der Gemeinschaft enteignet wurden. Nur, dass es wieder die nicht die wahren Reichen trifft, wie auch in Zypern, die ihr Geld rechtzeitig in Sicherheit bringen durften. Da will ich euch auf der Strasse sehen, wenn ich um eure Tausende auf den Kontos und Depots und um eure Ferienwohnungen protestiert, mit der hungrigen Meute im Rücken.

Tut mir Leid, aber in so einem Land werde ich mich bestimmt nicht niederlassen. Dennoch danke ich jenen, die wirklich darum bemüht waren, Licht ins Dunkle zu bringen.

Beste Grüße und alles Gute

Manuel
 
AW: Korruption in Portugal

Hallo Manuel,

das düstere Bild, das Du nicht völlig zu Unrecht malst, wird der Realität aber insofern nicht gerecht, als dass Portugal mit Sicherheit kein Land der 2. oder 3. Welt ist. Abgesehen davon, dass Politik und Wissenschaft aus guten Gründen diese Begriffe und damit die Einteilungen bzw. Stigmatisierungen nicht mehr verwenden, stimmt es auch einfach nicht.

Portugal ist an vielen Stellen hoch entwickelt, hat eine durchaus funktionierende Demorkratie und Justiz - mit allen beschriebenen Einschränkungen. Was in Portugal passiert, wird Dir ebenso in Spanien, Italien, teils auch in Frankreich und anderen südlichen Ländern begegnen.

Und wenn Du Sorge vor Enteignungen wie in Zypern hast, dann reden wir immer von Geld auf inländischen Banken. Im Fall von Zypern lag das da, weil die Banken hohe Zinsen gewährt haben. Der Faktor "Gier" spielt eine Rolle. Mit Immobilien in guter Lage wird man immer Geschäfte machen können, und diese werden immer Sicherheiten sein. Und wenn das Szenario wirklich eintrifft, dass es zu Enteignungen kommt, bist Du meines Erachtens nirgends in Europa sicher ...

Für Portugal spricht eben, dass die Lebensqualität richtig gut sein kann. Man hat ein warmes Klima, milde Winter, viel Wasser und Küste, schöne und zum Teil unverfälschte Landschaft und manches mehr. Das sind die Argumente, die für Portugal sprechen.

Wenn Du ernsthaft mit dem Gedanken einer Niederlassung spielst und Geld in die Hand nehmen willst, solltest Du Dich, falls Du es nicht getan hast, unbedingt mit der Deutsch-Portugiesischen Handelskammer in Verbindung setzen. Mit deren Präsident hatte ich vor einigen Monaten ein Interview gemacht: Interview mit Hans-Joachim Böhmer - Geschäftsführer der AHK in Lissabon - Das PortugalForum - das Original

Kai
 
AW: Korruption in Portugal

Also zu 1 denke ich Portugal ist genauso korrupt wie es eben auch Deutschland ist. Der Platz auf dem Korruptionsindex ist vielleicht eher ein Zeichen dafür, wie offen man mit Korruption umgeht...in DE findet sie versteckter statt, aber ich habe genug Geschichten gehört, um zu wissen das z.B. die Stadtplanungsämter (oder wie das heißt) total korrupt sind; einen Neubau in DE zu errichten in angemessenem Zeitraum ist ohne "Aufmerksamkeit" kaum möglich, finden sich dann doch Gründe den Bauantrag ud diverse Genehmigungen bis zum Sankt Nimmerleinstag herauszuzögern..
Andererseits ist mir in PT ein grössere Geldbetrag abhanden gekommen; Finderin hat in brav bei der GNR abgeliefert und der Senhor (ich) wurde erkannt und nach Protokollaufnahme etc. alles auf Heller und Pfennig zurückerstattet. Mein Ansinnnen der Finderin doch über die GNR einen Finderlohn zukommen zu lassen wurde abgelehnt, da die GNR nicht in den Verdacht der Korruption ! kommen wolle. Das Volk glaube ja sie seien korrupt. Also mußte ich das selbst erledigen, dabei wäre das die Gelegenheit gewesen sich zu bereichern. In DE wäre das Geld erst gar nicht abgeliefert worden...

zu 3: die Polizei ist mir als nicht besonders aggressiv aufgefallen, die nutzen ihre Waffen nur um sich selbst zu erschiessen, sagt die Bevölkerung, allerdings warten die dann bei der Meldung eines Einbruchs mal 2 Stunden, könnte ja sein der Dieb ist noch da und es gibt Ärger, die helfen dir nicht wenns gefährlich wird, das ist ein Problem.

Das Vorgehen gegen die Demonstranten, das Amnesty kritisierte bezog sich, meine ich mich zu erinnern auf den Vorfall vorm Parlament; da hatten gewalttätige Demonstranten die Polzei mit Molotovcocktails, Steinen etc. angegriffen bis denen der Gedulsfaden riss.. Und in DE ist die Polizei auch nicht gerade von Pappe; siehe der Fall in München mit gebrochenm Kiefer einer Gefangenen oder die Demo in Frankfurt, wo Demonstranten mit Reizgas im Kessel besprüht wurden.

Im Grossen und Ganzen ist bei den Menschen der Unterschied nicht sooo groß, nur die wirtschaftliche Lage ist fatal, das macht ein Leben als Geschäftsmann/frau In PT schwierig und unberechenbar, verstärkt durch eine undurchsichtige und schwerfällige, völlig veraltetet Justiz. Aber nichts ist unmöglich.
 
AW: Korruption in Portugal

...in DE findet sie versteckter statt, aber ich habe genug Geschichten gehört, um zu wissen das z.B. die Stadtplanungsämter (oder wie das heißt) total korrupt sind

stimmt, sehe ich auch so. Hier kennt gerade auf dem Land auch jeder jeden ...

Andererseits ist mir in PT ein grössere Geldbetrag abhanden gekommen; Finderin hat in brav bei der GNR abgeliefert und der Senhor (ich) wurde erkannt und nach Protokollaufnahme etc. alles auf Heller und Pfennig zurückerstattet. Mein Ansinnnen der Finderin doch über die GNR einen Finderlohn zukommen zu lassen wurde abgelehnt, da die GNR nicht in den Verdacht der Korruption ! kommen wolle. Das Volk glaube ja sie seien korrupt. Also mußte ich das selbst erledigen

witzige Geschichte, auch das ist typisch Portugal

Kai
 
AW: Korruption in Portugal

Herzlichen Glüchwunsch zu dieser klugen Entscheidung. Ich glaube Portugal bleibt vieles erspart.
Johan = ein zufriedener Resident in Portugal

Verdammt der Holländer war wieder einmal schneller!:ahh:

Aber Johan, wahrscheinlich hätte der Bursche auch die Gesichtskontrolle nicht geschafft, wenn er dann ein Gesicht hat ?

Und weiter gehts.
Gruss
Nassauer

Aufgepasst LX wir kommen!!!!!!!
Letzte mal wollten die mich glatt in der Rua Augusta abzocken - diese Wegelagerer:p
 
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AW: Korruption in Portugal

...
Johan = ein zufriedener Resident in Portugal

Ich weiss, es ist indiskret, aber ich frag mich (und nun damit auch dich) dann doch:
"Bist du Rentner, Arbeitgeber, Arbeitnehmer?"
Eigentlich will ich nur wissen:
"Musst du dein Geld in Portugal verdienen?"
 
AW: Korruption in Portugal

Du bist aber ganz schön neugierig......? Nein, nein ist nur Spass !!!
Also ich würde sagen freischaffender Lebenskünstler. Zum Teil verdien(t)e ich mein Geld in und mit Portugal . Es war aber immer mein Ziel fair zu sein und somit kann ich mit allen, mit denen ich hier Geschäfte gemacht habe oder jetzt auf kleinerer Basis noch mache immer noch einen Kaffee trinken gehen.
Durch meine Arbeit war ich sehr viel auf der Welt unterwegs. Ich bin katholisch erzogen aber gerade durch meine Reisen kam ich sehr oft in Kontakt mit dem Buddhismus, Hinduismus und auch Islam.
In der direkten Umgebung oder durch die Medien wird man mit soviel Elend konfrontiert, dass man nicht weiss, wo man anfangen soll und durch diese 'Frustration' setzt man sein eigenes Glück (=Zufriedenheit)aufs Spiel.
Auf die Frage wo man denn mit seiner Hilfe anfangen soll, hat der Daila Lama geantwortet, dass man erst dafür sorgen soll, dass man mit seinem Leben zufrieden ist und dann solltest du es dir zum Ziel machen, den Leuten in deiner Umgebung, Familiemitgliedern, Nachbarn etc. zu helfen,damit diese auch ihre Zufriedenheit finden und anschliessend das Gleiche mit ihren Angehörigen und Nachbarn machen usw. usw.
Man kann das ganze Elend dieser Welt nicht auf die Schultern laden ohne selbst dabei unterdurch zu gehen. Aber eine Hilfe zu sein für die Menschen die dir nahe sind ist immer möglich. Das hat nicht nur mit Geld zu tun. Die meiste Menschen, meistern mit den wenigen Mitteln die sie zur Verfügung haben ihr Leben. Worunter sie am meisten leiden ist die Missachtung, das Gefühl nicht registriert zu werden. Und so fahre ich öfters mit ihnen ihre 5 Liter-Flaschen Wasser oder ihre Wäsche vom Waschhaus nach Hause, gehe ein Copo trinken mit denen, die allein wohnen etc. etc. und höre nur ihre Geschichten an. Reden brauche ich nicht viel denn sie wollen ja erzählen, von ihrem Leben, Kindern und Enkelkindern. Und danach sind sie irgendwie happy und ich auch. Übrigens Ärger mit Behörden habe ich aber auch, etwas das ich in NL, D oder sonstwo gar nicht kannte. Aber -so what -trotzdem bin ich ein zufriedener Resident.
Sivi, bist du jetzt zufrieden?
Johan
PS Ob Menschen wie Manuel34 je zufrieden sein werden??? Angst ist eine schlechte Basis für Zufriedenheit
 
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AW: Korruption in Portugal

Hallo 1 Willkür durch Behörden und Polizei aufgefallen - etwa willkürliche Polizeikontrollen oder Schickane seitens von Ämtern(Finanz/Ausländeramt)?
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Also was o. g. Punkt angeht, habe ich leider so etwas in dieser Form auf Madeira erleben müssen. Dabei ging es vor allem um Schikane beim Serviiço de Estrangeiros e Fronteiras und sogar auf dem deutschen Konsulat wurde man von dem ansässigen Konsul schikaniert und herablassend behandelt. Na ja ist 13 Jahre her. Ansonsten habe ich in Portugal keinerlei dieser schlechten Erfahrungen machen müssen.
 
AW: Korruption in Portugal

Ich kenne dieses Land seit 47 Jahren und lebe seit 4 Jahren als zufriedener Resident permanent hier.
Ich möchte Sir Iocra zustimmen - wie machen es auch nicht anders und wenn hier in der Nachbarschaft tätige Hilfe benötigt wird, wird eben mal schnell "Lothar" gerufen und wir sind zur Stelle.
Es gibt immer einmal "Irgendetwas" mit Ämtern oder Ähnlichem - aber das hätten wir in einem anderen Land auch.
Beruflich - na ja, das Füllen einer Marktlücke ist halt Glückssache, aber wenn ich nicht Rentnerin wäre, hätte ich zum Glück einen Beruf, mit dem ich auch hier Geld verdienen könnte.
Alles in Allem - ich möchte nicht mehr nach D zurück!!!!
 
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