Offtopic aus: Urlaub möglich trotz Corona? -> Jetzt allgemeine Diskussion zu Corona

[Ozzy]

Die aktuellen portugiesischen Einschränkungen lassen doch "normalen" Urlaub im Land faktisch gar nicht zu und macht so auch keinen Spaß (z.B. von der Stimmung im Land) - ich denke für reine Urlauber wird das erst wieder ab Mai analog eventuell zu diesem Jahr wieder etwas werden, wenn überhaupt...

Also wenn du bei uns Urlaub machen würdest, was derzeit die große Tochter macht, kannst du das fast normal machen.
Läden sind offen, man darf sich frei bewegen und sogar in Restaurants.
Nur eben nicht in jedem Kreis, um ehrlich zu sein, in ca. 75% von Portugal nicht.

Was aber genau das Problem aufzeigt. Deutschland schert wieder pauschal alles über einen Kamm, auch bei Einreise wird jeder gleich behandelt.
Obwohl dies das Infektionsschutzgesetz so gar nicht her gab in der Vergangenheit.
Dort stand, das man nur bei bestehender Infektion abgesondert werden darf.
Aber in Panik wurde schnell im März und Juni das Gesetz ohne große Debatte und gerichtliche Prüfung umgeschrieben.
Und das in einem Maße, das so einschneidend ist, das einem die Luft weg bleibt, weil darüber kein Wort in der Öffentlichkeit verloren wurde.

Nun reicht alleine der VERDACHT aus, um Zitat:

Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

Das ist eines Rechtsstaates, der einer sein will, unwürdig.

Wer jetzt der Meinung ist, ist doch zum Schutz der Gesundheit und so, hier eine Liste der meldepflichtigen Krankheiten:

a)Botulismus,
b)Cholera,
c)Diphtherie,
d)humane spongiforme Enzephalopathie, außer familiär-hereditärer Formen,
e)akute Virushepatitis,
f)enteropathisches hämolytisch-urämisches Syndrom (HUS),
g)virusbedingtes hämorrhagisches Fieber,
h)Keuchhusten,
i)Masern,
j)Meningokokken-Meningitis oder -Sepsis,
k)Milzbrand,
l)Mumps,
m)Pest,
n)Poliomyelitis,
o)Röteln einschließlich Rötelnembryopathie,
p)Tollwut,
q)Typhus abdominalis oder Paratyphus,
r)Windpocken,
s)zoonotische Influenza,
t)Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)

Und falls das nicht reicht, gibt es noch die Generalklausel:

der Verdacht einer Erkrankung, die Erkrankung sowie der Tod, in Bezug auf eine bedrohliche übertragbare Krankheit, die nicht bereits nach den Nummern 1 bis 4 meldepflichtig ist.

Damit das auch allen klar wird, allein der VERDACHT auf Masern, Windpocken oder eben Corona kann dazu führen, das man in häusliche Quarantäne muss oder eben mal schnell eine Hausdurchsuchung, um zu prüfen, ob man zu Hause ist, mit wem und wann.
Wohlgemerkt, ohne richterliche Anordnung, das darf die "Behörde", in dem Fall das Gesundheitsamt, selbst entscheiden.

Da sag ich doch, schöner Rechtsstaat und Bravo an all die, die das gut heißen.
Verhältnismäßgkeit ist hier das Stichwort.
Aber das war wohl bei dem Schreiber dieses Gesetzes ein Fremdwort.
Und mir persönlich macht es Angst, das noch kein Gericht dazu Stellung genommen hat.
Schöne neue Welt!

 

[big80s]

Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

Das ist eines Rechtsstaates, der einer sein will, unwürdig. Schöne neue Welt!

Das ist genau das, was ich mit "Ermächtigungsgesetz" gemeint hatte
Wir müssen die Diskussion führen, was angemessen ist und was auch nicht - gerade weil auch andere Todesursachen beeinflussbar wären, sollte hier nicht überdreht werden (Stichwort: Kosten und Konsequenzen für die Gesellschaft)...

 

[XT600]

in erster Linie dient es dazu, die Verbreitung einer tödlichen Krankheit einzudämmen
Kai

wie definierst du tödlich? du wiederholst die Aussagen eines Markus Söder, die inhaltlich völliger Blödsinn sind.

Die Krankheit kann in einigen Fällen tödlich enden, diese Fälle waren bisher fast ausschliesslich (es gibt Ausnahmen) Menschen it Vorerkrankungen. Und die Todesfälle liegen bei unter 1% der Infizierten, noch niedriger %ual bei den symptomatisch erkrankten. Ähnliche Situationen gab es bereits in der Verhangenheit, die wurden dann aber wohl halt "selber schuld wer sich nicht impfen lässt" oder "und ich sach noch"... abegetan - 2020 fährt man alles runter.

Das soll nichts verharmlosen (die Gefahr ist, weil man vorher nicht weiss wie man selber drauf reagiert), aber die Aussage "tödlich" ist irreführend, weil "tödlich"nach meinem Verständnis "sicherer Tod" bedeuetet oder zumindest so im deutschen Sprachgebrauch so interpretiert wird!

 

[Iris_K]

@XT600,
Diese Diskussion ist müßig. Gestern sind in Portugal wieder sehr viele daran gestorben. Ob die nun alt oder jung sind sollte hier kein Kriterium sein und auch nicht ob sie Vorerkrankungen haben, wer hat die nicht....
Andere, die auch schlimme tödliche Erkrankungen haben sterben, weil sie nicht versorgt werden können, weil das gesamte Gesundheitssystem überlastet ist.
Hier ist kein Platz für Verharmlosungen!
Die Pfleger/innen und Ärzte/innen leben mit diesen schrecklichen Zuständen und sind jetzt schon komplett überlastet. Nur weil man selbst sich da anscheinend nicht reinversetzen kann und noch nicht damit in Berührung gekommen ist, kann man doch nicht die Augen davor verschließen.
Lass die Prozentzahlen mal Prozentzahlen sein, was interessiert das, wenn immer mehr Intensivpatienten eingeliefert werden und es zu Personal und Versorgungsengpässen kommt?

 

[kailew]

gerichtliche Prüfung

kein Gesetz wird beim Verfassen gerichtlich geprüft ...

kein Wort in der Öffentlichkeit verloren wurde

????
1,1 Mio Suchergebnisse bei Google sind kein Wort in der Öffentlichkeit????

mal schnell eine Hausdurchsuchung

wo steht das im Gesetz?

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ohne richterliche Anordnung

wo steht das im Gesetz?

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das noch kein Gericht dazu Stellung genommen hat

sollte das Gesetz nicht erst vom Bundestag verabschiedet werden, bevor man dagegen klagt? So ein bisschen Reihenfolge ist doch auch schön.
FAQ zum Infektionsschutzgesetz: Neue Basis für Corona-Maßnahmen

Kai

Damit das auch allen klar wird, allein der VERDACHT auf Masern, Windpocken oder eben Corona kann dazu führen, das man in häusliche Quarantäne muss

Noch dazu: Da bekannt ist, dass man bei vielen dieser Erkrankungen vor dem Auftauchen von Symptomen und vor einer Diagnose bereits infektiös ist, macht das wohl auch Sinn.

Ermächtigungsgesetz

Das ist eben wieder AfD-Sprech ...
Der Begriff des "Ermächtigungsgesetzes" ist historisch nicht "frei verfügbar" sondern bezieht sich auf das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933.

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Zitat Wikipedia: "Das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933, offiziell das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich, war ein vom

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beschlossenes

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, mit dem die

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faktisch vollständig an

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überging. Es war die Grundlage zur Aufhebung der

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und ermöglichte alle darauf folgenden Maßnahmen zur Festigung der nationalsozialistischen

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."

Jeder kann leicht sehen, dass das ein völlig anderer Vorgang war. Durch die völlig falsche, alarmistische und irreführende Verwendung des Begriffs in Bezug auf das Infektionsschutzgesetz zu propagandistischen Zwecken soll ein im Kern richtiges Gesetz eben nach AfD-Methode diskreditiert werden.
Kai

 

[schnuckel2608]

@Iris_K ,
vielen Dank für Deine Kommentar.
Es gibt auch viele Menschen, die als genesen gelten, überlebt haben und nun unter den schweren Folgenschäden leiden.

 

[kailew]

wie definierst du tödlich?

wie definierst Du es denn? Wahrscheinlich so, wie Du "schwanger" definieren würdest: Die Frau könnte unter gewissen Umständen ein Kind bekommen ... Tödlich heißt, dass es eine nicht zu vernachlässigende Chance gibt, an etwas zu sterben.

die inhaltlich völliger Blödsinn sind.

und Du bist derjenige, der das fachlich beurteilen kann? Weil Du Virologe bist? Oder immerhin Arzt? Oder wenigstens Pharmazie/Biologie/Chemie studiert hast?

kann in einigen Fällen tödlich enden

Man kann dieses Herumgeiere übrigens prima abkürzen. Es gibt da mittlerweile sehr schöne Statistiken, die wirklich jede weitere diesbezügliche Diskussion überflüssig machen. Zum Beispiel die "excess mortality"

Das ist die Anzahl der Todesfälle über dem langjährigen Mittel. Und diese ist in manchen Ländern (und da kann man eben auch den Erfolg von nationalen Maßnahmen und die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems und andere soziale Faktoren als Ursache annehmen) niedrig, in anderen dagegen astronomisch hoch. Auf der Seite

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kann man mit vielen Zahlen spielen und etwa auch mit früheren Grippewellen vergleichen. Während zB in Deutschland die Grippewellen zwischen 2015 und 2019 im Durchschnitt sogar eine leicht höhere excess mortality als die Corona-Welle (die es auch in Deutschland gab) hatten, sieht das in anderen Ländern und weltweit komplett anders und absolut dramatisch aus! Und damit wären wir beim Präventions-Paradox: Wir in Deutschland stecken trotz neoliberaler Sparorgien immer noch viel Geld ins Gesundheitssystem, anders als etwa das kuputtgesparte Italien. Und es wurden eben recht frühzeitig Maßnahmen ergriffen. Aber hinterher sagen alle Schlaumeier natürlich: Ist doch nix passiert, die Maßnahmen waren übertrieben. Wie gesagt:

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.

Eine weitere auf Fakten und nicht auf uninformierten Einschätzungen basierende Datenquelle ist eine britische Studie, die errechnet, wie viele Lebensjahre im Durchschnitt durch Corona verloren gegangen sind. Es ist müßig, immer wieder basierend auf einer Handvoll von Einzelfällen, die man so kennt, zu behaupten, die Krankheit töte nur solche Menschen, die sowieso bald gestorben wären. So nach dem sozialdarwinistischen Motto der "natürlichen Auslese". Es ist bewiesen, dass Corona im statistischen Durchschnitt neun Lebensjahre raubt. Wer hier nochmal behauptet, das sei doch alles nichts, der soll bitte hier und heute sagen, dass er kein Problem hätte, neun Jahre früher zu sterben … Und Menschen mit Vorerkrankungen sind übrigens auch solche, die mit einer Diabetes noch 20 oder 30 Jahre zu leben gehabt hätten.

Der Schutz solcher Menschen ist absolut eine staatliche Aufgabe. Würde der Staat solches Leben und solche Menschen nicht mit aller Kraft schützen, dann wäre das in der Tat unzivilisiert.

wer sich nicht impfen lässt

ach, es gibt schon eine zugelassene Impfung? Wo denn?

nach meinem Verständnis

gut, dass es danach nicht geht

Kai

 

[XT600]

@Iris_K war klar, dass diese Antwort von dir kommt. Es waren 4000/100k gestern in deiner Stadt - und nun?

Ich verharmlose nichts, mir ist sehr wohl bewusst, um welche Gefahr es geht - aber "tödlich" sehe ich Gift oder Nukleare Strahlung - da gibt's keinen Ausweg als den Tod.

Die Frage ist, ob man "tödlich" in der Kommunikation als Argument nutzen muss wie @kailew um die Ansteckung mit dieser Krankheit zu vermeiden.

Wenn die Diskussion müssig ist, schlage ich vor dieses Thema oder am besten gleich das ganze Forum zu schliessen mit dem Hinweis: wir raten derzeit dringend ab, Portugal zu besuchen, weil der tödliche Virus dieses Land so heim sucht, dass wir nicht mehr guten Gewissens hier diskutieren können/sollen.

Danke

 

[XT600]

wie definierst Du es denn? Wahrscheinlich so, wie Du "schwanger" definieren würdest: Die Frau könnte unter gewissen Umständen ein Kind bekommen ... Tödlich heißt, dass es eine nicht zu vernachlässigende Chance gibt, an etwas zu sterben.


und Du bist derjenige, der das fachlich beurteilen kann? Weil Du Virologe bist? Oder immerhin Arzt? Oder wenigstens Pharmazie/Biologie/Chemie studiert hast?


Man kann dieses Herumgeiere übrigens prima abkürzen. Es gibt da mittlerweile sehr schöne Statistiken, die wirklich jede weitere diesbezügliche Diskussion überflüssig machen. Zum Beispiel die "excess mortality"
Anhang anzeigen 23725
Das ist die Anzahl der Todesfälle über dem langjährigen Mittel. Und diese ist in manchen Ländern (und da kann man eben auch den Erfolg von nationalen Maßnahmen und die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems und andere soziale Faktoren als Ursache annehmen) niedrig, in anderen dagegen astronomisch hoch. Auf der Seite

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kann man mit vielen Zahlen spielen und etwa auch mit früheren Grippewellen vergleichen. Während zB in Deutschland die Grippewellen zwischen 2015 und 2019 im Durchschnitt sogar eine leicht höhere excess mortality als die Corona-Welle (die es auch in Deutschland gab) hatten, sieht das in anderen Ländern und weltweit komplett anders und absolut dramatisch aus! Und damit wären wir beim Präventions-Paradox: Wir in Deutschland stecken trotz neoliberaler Sparorgien immer noch viel Geld ins Gesundheitssystem, anders als etwa das kuputtgesparte Italien. Und es wurden eben recht frühzeitig Maßnahmen ergriffen. Aber hinterher sagen alle Schlaumeier natürlich: Ist doch nix passiert, die Maßnahmen waren übertrieben. Wie gesagt:

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.

Eine weitere auf Fakten und nicht auf uninformierten Einschätzungen basierende Datenquelle ist eine britische Studie, die errechnet, wie viele Lebensjahre im Durchschnitt durch Corona verloren gegangen sind. Es ist müßig, immer wieder basierend auf einer Handvoll von Einzelfällen, die man so kennt, zu behaupten, die Krankheit töte nur solche Menschen, die sowieso bald gestorben wären. So nach dem sozialdarwinistischen Motto der "natürlichen Auslese". Es ist bewiesen, dass Corona im statistischen Durchschnitt neun Lebensjahre raubt. Wer hier nochmal behauptet, das sei doch alles nichts, der soll bitte hier und heute sagen, dass er kein Problem hätte, neun Jahre früher zu sterben … Und Menschen mit Vorerkrankungen sind übrigens auch solche, die mit einer Diabetes noch 20 oder 30 Jahre zu leben gehabt hätten.

Der Schutz solcher Menschen ist absolut eine staatliche Aufgabe. Würde der Staat solches Leben und solche Menschen nicht mit aller Kraft schützen, dann wäre das in der Tat unzivilisiert.


ach, es gibt schon eine zugelassene Impfung? Wo denn?


gut, dass es danach nicht geht

Kai

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Wortbedeutung/Definition:
1) auch übertragen: zum

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führend; den Tod zur Folge habend
2) nur attributiv:

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;

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3) nur adverbial:

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; in

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Weise

 

[Ricarda Verreet]

Wenn die Diskussion müssig ist, schlage ich vor dieses Thema oder am besten gleich das ganze Forum zu schliessen mit dem Hinweis: wir raten derzeit dringend ab, Portugal zu besuchen, weil der tödliche Virus dieses Land so heim sucht, dass wir nicht mehr guten Gewissens hier diskutieren können/sollen.

Danke

Du erinnerst Dich?

Bitte! Gern geschehen ... Gute Reise wünscht der tolle Hecht!

 

[kailew]

da gibt's keinen Ausweg als den Tod.

gab es für über eine Million Menschen weltweit auch nicht:

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als Argument nutzen muss

faktisch ist Corona "tödlich", das brauchen wir nicht zu diskutieren. Dass es für manche Menschen ein größeres Risiko darstellt, als für andere, ändert daran gar nichts. Unsere Rechtssprechung ist hier, im Gegensatz etwa zu

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, völlig eindeutig: Es darf kein einziges Leben gegen ein anderes aufgewogen werde, jedes Leben ist gleich viel wert, nämlich unendlich viel wert. Das bedeutet: Jede Diskussion über womöglich nicht relevante Tödlichkeit ist juristisch und humanistisch müßig. Der Staat muss immer alles ihm mögliche tun, um tödliche Bedrohungen abzuwenden. Dass das nicht immer passiert ist klar und zu kritisieren aber kein Argument, es bei Corona auch nicht zu tun. Eher müsste man fordern, dieselben Kriterien zum Maßstab für künftiges staatliches Handeln zu machen.

schlage ich vor dieses Thema oder am besten gleich das ganze Forum zu schliessen

Vorschlag abgelehnt

Kai

Wortbedeutung/Definition:
1) auch übertragen: zum

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führend; den Tod zur Folge habend
2) nur attributiv:

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;

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3) nur adverbial:

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; in

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Weise

Und? -> zum Tod führend -> Corona

Da steht ja nicht "immer" als Bedingung.

Und ich habe den Begriff weder attributiv noch adverbial verwendet im Sinne von "das ist ja tödlich langweilig" oder "wir langweilen uns tödlich"

Kai
wenn Du in ein Kriegsgebiet fährst, herrscht dort auch eine "tödliche Gefahr", weil Schussverletzungen "tödlich" sein können, auch wenn sie es nicht immer sind. Der Staat warnt per Reisewarnung auch vor Reisen in Kriegsgebiete, weil es dort "tödliche" Gefahren gibt, die eben das normale Lebensrisiko deutlich übersteigen, ohne dass jeder gleich beim ersten Schritt über die Grenze des Landes erschossen werden muss, damit die Gefahr als "tödlich" bezeichnet werden darf.

 

[Ozzy]

@kailew
Da das Gesetz im März diesen Jahres geändert wurde, war a. Zeit genug, das sich Gerichte damit auseinander setzen und b. ist ein Googlesuchauszug mit Verweisen auf die Pflichtveröffentlichungen des Gesetzgebers der letzten 10 Tage nicht hilfreich in einer Diskussion.
Wo sind bitte die großen Diskussionen und Debatten darüber im Bundestag und in den Medien?
Zumal man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss, das im März, im Juni und jetzt wieder im November "geändert", besser verschärft werden soll.

Hausdurchsuchung:wo steht das im Gesetz?

§28 Schutzmaßnahmen
Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

Wobei hoffentlich klar ist, was eine Einschränkung der Unverletzlichkeit der Wohnung bedeutet.

Ohne richterliche Anordnung: wo steht das im Gesetz?

§16 Allgemeine Maßnahmen
1) Werden Tatsachen festgestellt, die zum Auftreten einer übertragbaren Krankheit führen können, oder ist anzunehmen, dass solche Tatsachen vorliegen, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Maßnahmen zur Abwendung der dem Einzelnen oder der Allgemeinheit hierdurch drohenden Gefahren.
(2) In den Fällen des Absatzes 1 sind die Beauftragten der zuständigen Behörde und des Gesundheitsamtes zur Durchführung von Ermittlungen und zur Überwachung der angeordneten Maßnahmen berechtigt, Grundstücke, Räume, Anlagen und Einrichtungen sowie Verkehrsmittel aller Art zu betreten und Bücher oder sonstige Unterlagen einzusehen und hieraus Abschriften, Ablichtungen oder Auszüge anzufertigen sowie sonstige Gegenstände zu untersuchen oder Proben zur Untersuchung zu fordern oder zu entnehmen. Der Inhaber der tatsächlichen Gewalt ist verpflichtet, den Beauftragten der zuständigen Behörde und des Gesundheitsamtes Grundstücke, Räume, Anlagen, Einrichtungen und Verkehrsmittel sowie sonstige Gegenstände zugänglich zu machen. Personen, die über die in Absatz 1 genannten Tatsachen Auskunft geben können, sind verpflichtet, auf Verlangen die erforderlichen Auskünfte insbesondere über den Betrieb und den Betriebsablauf einschließlich dessen Kontrolle zu erteilen und Unterlagen einschließlich dem tatsächlichen Stand entsprechende technische Pläne vorzulegen. Der Verpflichtete kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihn selbst oder einen der in § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung bezeichneten Angehörigen der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung oder eines Verfahrens nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten aussetzen würde; Entsprechendes gilt für die Vorlage von Unterlagen.
(4) Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) wird im Rahmen der Absätze 2 und 3 eingeschränkt.
(7) Bei Gefahr im Verzuge kann das Gesundheitsamt die erforderlichen Maßnahmen selbst anordnen.

§28 Schutzmaßnahmen
1) Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist; sie kann insbesondere Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte oder öffentliche Orte nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu betreten. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen. Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

§29 Beobachtung
(2) Wer einer Beobachtung nach Absatz 1 unterworfen ist, hat die erforderlichen Untersuchungen durch die Beauftragten des Gesundheitsamtes zu dulden und den Anordnungen des Gesundheitsamtes Folge zu leisten. § 25 Absatz 3 gilt entsprechend. Eine Person nach Satz 1 ist ferner verpflichtet, den Beauftragten des Gesundheitsamtes zum Zwecke der Befragung oder der Untersuchung den Zutritt zu seiner Wohnung zu gestatten, auf Verlangen ihnen über alle seinen Gesundheitszustand betreffenden Umstände Auskunft zu geben und im Falle des Wechsels der Hauptwohnung oder des gewöhnlichen Aufenthaltes unverzüglich dem bisher zuständigen Gesundheitsamt Anzeige zu erstatten. Die Anzeigepflicht gilt auch bei Änderungen einer Tätigkeit im Lebensmittelbereich im Sinne von § 42 Abs. 1 Satz 1 oder in Einrichtungen im Sinne von § 23 Absatz 5 oder § 36 Absatz 1 sowie beim Wechsel einer Gemeinschaftseinrichtung im Sinne von § 33. § 16 Abs. 2 Satz 4 gilt entsprechend. Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.

§15a Der Inhaber der tatsächlichen Gewalt ist verpflichtet, den Beauftragten der zuständigen Behörde oder des Gesundheitsamtes die Grundstücke, Räume, Anlagen, Einrichtungen und Verkehrsmittel sowie sonstigen Gegenstände zugänglich zu machen. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

Das ist eben wieder AfD-Sprech ...

Der Begriff des "Ermächtigungsgesetzes" ist historisch nicht "frei verfügbar" sondern bezieht sich auf das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933.

Da gebe ich dir zu 100% recht, jedoch nennt das Gesetz selbst einen mehrfach ähnlichen Wortlaut, der mich zumindest, massiv erschreckt:

§17 Besondere Maßnahmen zur Verhütung übertragbarer Krankheiten, Verordnungsermächtigung
(7) Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden im Rahmen der Absätze 1 bis 5 eingeschränkt.

§ 36 Infektionsschutz bei bestimmten Einrichtungen, Unternehmen und Personen; Verordnungsermächtigung
§20 (7) Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt.
§5 Die Ermächtigung nach Satz 1 Nummer 10

Auch ein nettes Fundstück innerhalb des Gesetzes:
§ 32 Erlass von Rechtsverordnungen
Die Landesregierungen werden ermächtigt, unter den Voraussetzungen, die für Maßnahmen nach den §§ 28 bis 31 maßgebend sind, auch durch Rechtsverordnungen entsprechende Gebote und Verbote zur Bekämpfung übertragbarer Krankheiten zu erlassen. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf andere Stellen übertragen. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz), der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) und des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) können insoweit eingeschränkt werden.

Sie dürfen also sogar deine Post öffnen, Klasse!

Wenn @big80s also von Ermächtigungsgesetz schreibt, ist das nicht so abwegig.
Hier hätte ich vom Gesetzgeber deine Sensilibität erwartet, was aber offenbar nicht der Fall ist.
Wir können uns nun jeder eine eigene Meinung zur Intension des Gesetzgebers bzw. des Schreibers denken oder bilden.

sollte das Gesetz nicht erst vom Bundestag verabschiedet werden, bevor man dagegen klagt? So ein bisschen Reihenfolge ist doch auch schön.

Wie ich schrieb, ist die erste Änderung im März vorgenommen worden, die Reihenfolge wäre also machbar gewesen.

Noch dazu: Da bekannt ist, dass man bei vielen dieser Erkrankungen vor dem Auftauchen von Symptomen und vor einer Diagnose bereits infektiös ist, macht das wohl auch Sinn.

Auch da gebe ich Dir recht, allerdings werfe ich ein, das ALLE Krankheiten bis auf Corona schon vor diesen weitreichenden Änderungen und "Ermächtigungen" gelistet waren und man sich damals nicht genötigt fühlte, so weitreichende Grundrechtseinschnitte vorzunehmen.
Potentiell sind nämlich mit dieser Argumentation ALLE Einwohner in Deutschland Ansteckungsverdächtige, denn niemand weiß, was 2 Tage in der Zukunft passiert. Nicht mal der Wetterdienst.

Was mich ärgert ist, das im Gesetz unterschieden wird zwischen Ansteckungsverdächtiger und Krankheitsverdächtiger, diese Unterscheidung bei Einreise aber nicht mehr getroffen wird, da ist pauschal alles, was zB. derzeit aus Portugal oder Europa einreist, gleichgestellt und wird erfasst und und und.

Ich glaube, ich hab nicht mehr ganz die Reihenfolge deiner Anmerkungen eingehalten, glaube aber, es hält sich in Grenzen

 

[kailew]

Hallo Ozzy,

Da das Gesetz im März diesen Jahres geändert wurde, war a. Zeit genug, das sich Gerichte damit auseinander setzen und b. ist ein Googlesuchauszug mit Verweisen auf die Pflichtveröffentlichungen des Gesetzgebers der letzten 10 Tage nicht hilfreich in einer Diskussion.

An wen richtet sich dieser Vorwurf? Ich habe es jetzt nicht recherchiert, aber wenn es keine Klagen gegeben hat, scheinen noch nicht mal die "üblichen Verdächtigen" den Gang vors Gericht gemacht zu haben (was ich nicht glaube …). Willst Du jetzt dem Gesetzgeber vorwerfen, dass niemand gegen das Gesetz geklagt hat? Das macht doch keinen Sinn …

Das Lamento, dass es keine Diskussion gibt, ist doch so falsch wie sowas immer nur sein kann.

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Debatte um Infektionsschutzgesetz: NRW und Bayern preschen vor
Das gegenteil ist wahr, es hat zu jedem Zeitpunkt eine intensive Debatte gegeben ...


Und: Man kann nur gegen ein Gesetz klagen. Und ich kann es doch nicht dem Gesetz oder dem Gesetzgebungsprozess negativ anrechnen, dass niemand gegen ein Gesetz klagt, das nicht verabschiedet ist … Das Gegenteil ist wahr, es wurde sehr viel gegen Corona-Verordnungen geklagt:

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Anwälte bieten Dienste an:

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und

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Wo sind bitte die großen Diskussionen und Debatten darüber im Bundestag und in den Medien?

Ich weiß nicht, was Du jetzt mit "groß" meinst, aber auch das hat es alles gegeben und gibt es alles: Streit um Infektionsschutzgesetz: Opposition will mehr Mitsprache

Zumal man sich mal auf der Zunge zergehen lassen muss, das im März, im Juni und jetzt wieder im November "geändert", besser verschärft werden soll.

Die Änderungen einfach als "Verschärfungen" zu charakterisieren ist pauschalisierend und zu undifferenziert. Im März ging es vor allem darum, was damals sehr breit gefordert wurde, dass nicht allein die Länder für nationale Entscheidungen wie Grenzschließungen zuständig sein sollen. Es wurde vor allem die "nationale Tragweite" eingeführt, die bei nationalen Lagen wie einer Pandemie ja auch sinnvoll ist. Kann man hier nachlesen:

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Wobei hoffentlich klar ist, was eine Einschränkung der Unverletzlichkeit der Wohnung bedeutet.

das bedeute nicht, dass es sofort Hausdurchsuchungen geben darf. Erstens ist das bei "Gefahr im Verzug" der Fall, und da dürfen die staatlichen Ordnungsbehörden jetzt auch schon praktisch alles ohne Gerichtsbeschluss. Zweitens gibt es im Gesetz einen Verhältnismäßigkeitsvorbehalt, der das alles sehr einschränkt.

(7) Bei Gefahr im Verzuge kann das Gesundheitsamt die erforderlichen Maßnahmen selbst anordnen.

konnten Behörden schon immer

(7) Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden im Rahmen der Absätze 1 bis 5 eingeschränkt.

das steht auch in anderen Gesetzen. Der Staat schränkt bestimmte Grundrechte immer ein, wenn es zum Schutz anderer sein muss. Natürlich darfst Du in Deiner Wohnung keine Bomben bauen und kein Rauschgift herstellen oder Hehlerware lagern. Es gibt unzählige Fälle, wo Grundrechte eingeschränkt werden, das ist nichts besonderes, auf das man plötzlich und ganz überrascht mit dem Finger zeigen sollte.

Wenn @big80s also von Ermächtigungsgesetz schreibt, ist das nicht so abwegig.

völlig, weil "Ermächtigungen" und ein "Ermächtigungsgesetz" mit dem alle staatliche Gewalt auf einen Führer übergeht etwas völlig anderes ist. Wer das nicht sieht, sieht es nicht, weil er es nicht sehen will. Das ist AfD-Sprech.

Wie ich schrieb, ist die erste Änderung im März vorgenommen worden, die Reihenfolge wäre also machbar gewesen.

es hat ja niemand verboten! Wem machst Du denn diesen Vorwurf, dass angeblich niemand geklagt hat? Doch nicht dem Gesetzgeber?

Auch da gebe ich Dir recht, allerdings werfe ich ein, das ALLE Krankheiten bis auf Corona schon vor diesen weitreichenden Änderungen und "Ermächtigungen" gelistet waren und man sich damals nicht genötigt fühlte, so weitreichende Grundrechtseinschnitte vorzunehmen.

viele der Einschnitte galten schon, es fehlte die nationale Vereinheitlichung.

Kai

 

[Ozzy]

Willst Du jetzt dem Gesetzgeber vorwerfen, dass niemand gegen das Gesetz geklagt hat? Das macht doch keinen Sinn …

Ich werfe dem Gesetzgeber vor, Gesetze zu machen, ohne sich Gedanken um die Tragweite zu machen. Und du wirst lachen, ich habe tatsächlich geschaut, wo man dagegen klagen kann, es ist aber gar nicht so einfach. Die "üblichen Verdächtigen" sind offenbar in der Pandemie abgetaucht oder im Stillhalte-Modus.
Wenn du den Artikel von Fr. Dr. Kießling gelesen hast, bemängelt sie grobe handwerkliche Mängel am Gesetz.

Zweitens gibt es im Gesetz einen Verhältnismäßigkeitsvorbehalt, der das alles sehr einschränkt.

Wo gibt es den? Ich habe im ganzen IFSG nichts davon gelesen.

konnten Behörden schon immer

Vollzugsbeamte der Polizei, wo konnten Mitarbeiter des Gesundheitsamtes solch weitreichende Maßnahmen selbst anordnen?

viele der Einschnitte galten schon, es fehlte die nationale Vereinheitlichung.

Hä? Das ist Ländersache, das IFSG ermächtigt ja die Länder. Es gab das IFSG schon vor Corona. Jedoch nicht diese explizit aufgeführten Maßnahmen, sondern individuelle, punktuelle Maßnahmen.
Anders kann es auch gar nicht laufen, dieser Generalverdacht, der da jetzt im Gesetz mitschwingt, ist verfassungswidrig.

Der Staat schränkt bestimmte Grundrechte immer ein, wenn es zum Schutz anderer sein muss.

Das ist so, jedoch muss der Grund ein gewichtiger sein und nicht nur der bloße Verdacht zB. mit Masern infiziert zu sein.
Verhältnismäßigkeit eben. Die ist hier nicht mehr gegeben.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du immer wieder mit AfD-Sprech kommst. Da schwingt ganz gehörig ein Mundtotmachen gegenteiliger Meinungen mit.
Es ist nicht DAS Ermächtigungsgesetz gemeint, sondern die Art und Weise des Ermächtigens. Dies wird im Gesetz genau so benannt.
Also sollte der Gesetzgeber von sich aus diese Formulierung vermeiden.

Ich vermisse eine breite öffentliche Diskussion über die explizit im IFSG genannten Maßnahmen.
Was da nun geschustert wurde, ist ein nachträgliches legitimieren der Maßnahmen der vergangenen Monate mit ein paar gewünschten Nice-to-have Maßnahmen.
Wenn du die Diskussion im Bundestag anführst, war das keine Debatte über das IFSG, sondern um einzelne Maßnahmen und deren rechtliche Basis, die im alten IFSG wohl so nicht da war.
Als Beispiel führe ich hier einfach mal die Diskussion um das Urheberrecht und die Uploadfilter an. DAS war eine breite öffentliche Diskussion, wenn sie auch nichts gebracht hat.

Es ist nicht so, das ich nicht verstehe, WARUM man meint, dieses Gesetz in dieser Art zu benötigen.
Die derzeitige Lage ist viel ernster, als es dargestellt wird. Eine Infektion mit schwerem Verlauf ist weit schlimmer als in der ersten Welle. Es sind viel mehr Menschen betroffen, als die offiziellen Zahlen suggerieren. Denn zu den gemeldeten Zahlen kommen noch die isolierten Familienmitglieder und Kontakte, die aber nicht getestet werden und daher in die Statistik keinen Eingang finden.
Trotz allem, finde ich, darf ein Staat in so einer Situation nicht hergehen und Gesetze beschliessen, die dann solch massive EInschränkungen der Grundrechte beinhalten.
Erstens gehört sich das nicht und zweitens wäre über den Sommer Zeit gewesen, aber immer in Hochphasen der Pandemie etwas zu verabschieden, hat einen ziemlichen Beigeschmack.
Dies spielt der Aluhut-Fraktion immer wieder in die Karten.

Wie du selbst schreibst,wurde gegen Verordnungen geklagt, was man nur als Betroffener kann. Hier geht es aber um das hoffentlich mal zugrunde liegende Gesetz, was weit mehr ermöglichen soll, als es die VO jemals andenken ließen.

 

[Ozzy]

Unsere Empfindung z.B. am Wochenende um den 1. November mit den Einschränkungen waren andere. Wir sind von Gaia nach Porto und nach Matosinhos gefahren und das war ja konkret verboten und das innerhalb einer Metropolregion, auch wenn ich den Hintergrund mit den Familienfeiern verstehe.

Deshalb schrieb ich ja, bei uns. Wir liegen nicht in einem der betroffenen Gebiete, noch nicht.

 

[Ozzy]

Es ist bewiesen, dass Corona im statistischen Durchschnitt neun Lebensjahre raubt.

Das war nur eine Momentaufnahme, dies wird sich eher noch verschlimmern, da immer mehr jüngere betroffen sind und auch sterben! Die Pandemie ist ja nicht zu Ende.

 

[Ozzy]

Gift oder Nukleare Strahlung - da gibt's keinen Ausweg als den Tod

Das ist ja nun ein ganz schlechtes Argument. Nawalny wurde vergiftet, nach deiner Meinung hätte er also tot sein müssen?
Es gibt jede Menge Vergiftungen, die aber nicht tödlich sein müssen oder die kuriert werden können.
Auch Verstrahlungen müssen nicht sofort tödlich sein, es ist wie bei Gift. Es kommt auf die Dosis an.

 

[Ozzy]

faktisch ist Corona "tödlich"

Nein, ist es nicht. Es KANN tödlich sein, ich hatte es, meine Frau. Wir leben aber noch.
Faktisch ist es also nicht tödlich, sondern es KANN tödlich enden.

 

[Ozzy]

dieselben Kriterien zum Maßstab für künftiges staatliches Handeln zu machen.

Genau hier sehe ich das grundsätzliche Problem. Wenn der Staat nun dieses Handeln zur obersten Maxime erklärt, was er faktisch getan hat, dann impliziert das eine ganze Menge anderer Maßnahmen.
Das Verbot jeglichen Verbrennens, sei es Öl, Holz, Tabak oder was auch immer. Höchstgeschwindigkeiten für die Fortbewegung.

So krass zeigt es auf, das es eben nicht um

Der Staat muss immer alles ihm mögliche tun, um tödliche Bedrohungen abzuwenden.

gehen darf. Sondern es muss ein Abwegen geben, welches eine vorherige öffentliche Diskussion erfordert, was die Gesellschaft bereit ist, TATSÄCHLICH alles zu unternehmen, um Gefahren für Leib und Leben abzuwehren.
Wir nutzen zB. Rauchmelder statt nur Häuser aus feuerfestem Material zu bauen.
Diese Diskussion aber hat in Deutschland noch nicht statt gefunden.
Denn welches Leben hat mehr Wert, das des 75jährigen Demenzkranken oder des 35jährigen Familienvaters, der wegen der Überschuldung seines Restaurants Selbstmord begeht?
Krasses Beispiel, aber nur so wird es plakativ, worum es geht.

 

[kailew]

einigen wir uns darauf, dass es eine tödlich verlaufende Krankheit sein kann. Anders als ein Schnupfen, der normalerweise nicht tödlich verläuft.