Portugal eine Verkehrshölle mit Todesraten im Straßenverkehr vom tiefsten Osteuropa?

[Penicho]

Sie sollten lieber mal die Autos so beschränken, Lissbabon ist ein Privatautochaos und Portugal eine Verkehrshölle mit Todesraten im Straßenverkehr vom tiefsten Osteuropa.

Da traut sich aber keiner der *€#@ Politiker drüber

 

[Iris_K]

Verkehrshölle mit Todesraten im Straßenverkehr vom tiefsten Osteuropa.

Hallo @Penicho ,
hast Du da Statistiken? Hatte naemlich gerade gelesen, das die Zahl der Verkehrstoten in Portugal ruecklaeufig waere, daher wuerde es mich mal interessieren worauf Du Dich da beziehst.
Das hier ist vom ADAC:

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Aber alles ist ja auch ein Zusammenspiel von Fahrweise, Autos (neu mit Sicherheitsfeatures, Inspektion, ect...), Strassen, Wetter und eventuell noch wie schnell ein Krankenwagen kommt und wie weit das naechste KH ist. In Portugal ist es ja auch nicht so, dass man zu Fuehrerschein einen 1.-Hilfe-Kurs macht, d.h. es wird auf professionelle Hilfe gewartet...

Wobei wir jetzt im e-Scooter Thread nur bedingt richtig sind.... ich glaube die E-Scooter fahrer bringen sich schon auch ohne Autos in Gefahr....
Ueber die Wirksamkein der 1.-Hilfe Kurse:
Rettung: Erste Hilfe – Bauen Sie bloß keinen Unfall in Italien - WELT

 

[Penicho]

Ja gibt ganz viele Statistiken dazu, wie zb hier: Portugal liegt auf dem Niveau von Polen und anderen Ostländern, mehr als doppelt über der Schweiz:

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Das Thema hängt absolut mit dem Autoverkehr zusammen, das ist der Schlüsselpunkt an der gesamten Verkehrspolitik. Die Hauptzahl der Unfälle werden von PKW verursacht und wenn man sich weiter Radfahrer oder Fußgängertote ansieht sind rund 80% der Tötenden die PKWs, so natürlich auch bei den Rollern. Z.B. hier:

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Berücksichtigt man noch die PKW-Dichte, die in Portugal auch aufgrund der schlechten Kaufkraft viel niedriger ist, schaut es nochmal viel schlimmer aus. Aufgrund der Kaufkraft, der überdurchschnittlichen Spritkosten und der Autobahngebühren ist auch die Fahrleistung der vorhandenen PKW unterdurchschnittlich:

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Gerade eine Stadt wie Lissabon kannst du nur sicherer machen, wenn weniger PKWs dort fahren, aber der PKW ist der Fetisch der Portugiesen inklusive der Politik (siehe Tap BMW Firmenwagen, gratis Bewohnerparken in Lissabon etc.)

Und ja, Fahrweise, Mentalität etc. spielen hier auch mit. Schau dir nur das Verhalten in Kreisverkehren oder noch besser bei Einsatzfahrzeugen an. Da decken sich dann Beobachtung und Statistik, Portugal hat den gefährlichsten Straßenverkehr in ganz Westeuropa und aus den ach so netten Portugiesen werden im Auto die primivsten Affen. Das deckt sich auch in meinem Bekanntenkreis und ich hab bis heute noch nicht ganz verstanden, warum das so ist.

So lange das so ist, werden auch Roller in Lissabon nicht sicher sein, sondern ein selbstbestimmter Verkehrstod.

 

[Iris_K]

@Penicho

ja, Deine Beobachtungen decken sich leider auch mit meinen, das wollte ich gar nicht bestreiten, mich interessiert nur auch, wie das objektiv ausschaut....

Ich beobachte hier sogar auf dem Parkplatz der Grundschule, dass die Eltern mit hoher Geschwindigkeit ueber den Parkplatz brettern, obwohl eigentlich jederzeit Kinder zwischen den geparkten Autos rauslaufen koennten.... das ist mir absolut unbegreiflich.

Niemals wuerde ich im Strassenverkehr mit einem E-Scooter fahren und selbst der eigentlich kurze Weg zur Grundschule ist mit einem Fahrrad aufgrund der Raserei und ruecksichtslosen fahrweise echt gefaehrlich... fuer Kinder umso mehr.

Es werden jetzt ein paar Radwege gebaut, aber die enden dann wieder mitten auf einer befahrenen Strasse und auf dem Buergersteig koennen die Kinder nicht radeln, weil dort Autos parken.....

Ja, die neuen Gesetze fuer die E-Scooter sind aber trotzdem ein Fortschritt, auch, dass es nicht mehr so ist, dass Radfahrer niemals Vorfahrt haben....
Nur finde ich das E-Scooter irgendwie in eine falsche Richtung gehen. Ich halte einfach Radfahren fuer sicherer und nachhaltiger.
Als Fussgaenger in Lissabon stoeren mich diese E-Scooter gewaltig.

 

[bunny]

Ja gibt ganz viele Statistiken dazu, wie zb hier: Portugal liegt auf dem Niveau von Polen und anderen Ostländern, mehr als doppelt über der Schweiz:

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Es muss ja nicht unbedingt heißen, dass die Statistiken auch wirklich stimmen, denn wie hier schon geschrieben, ist die Zahl der Verkehrstoten in Portugal zurückgegangen. Ich staune z. B. aus deinem Link, dass es in Finnland angeblich mehr Verkehrstote geben soll als in Deutschland.

Ich war zuletzt im Mai 2022 dort und bin von Turku über Helsinki bis nach Rovaniemi gefahren. Im Raum Turku und im Raum Helsinki gab es keinen dichten Verkehr, wie man ihn z. B. aus dem Ruhrgebiet kennt, und auf dem Weg von Helsinki nach Rovaniemi waren die Landstraßen quasi leer. Ich hatte auf der gesamten Strecke (ca. 800 km) vielleicht ca. 100 Autos vorbeifahren gesehen. Die Straßen waren, eben weil quasi leer, recht übersichtlich und ich hab mich deswegen sicher auf finnischen Straßen gefühlt. Wenn weniger Autos unterwegs sind, warum sollen es dann mehr Verkehrstote geben? Versteh ich nicht.

 

[Dom Estêvão]

Das Ganze nennt sich Prozentrechnung und wir hatten das Thema zur Genüge bei Corona. Da anscheinend die Mehrheit der Deutschen inkl. der Schreiberlinge in der deutschen Medienlandschaft nicht über zwei Grundrechenarten hinauskommt, wird es weiterhin zu vollständig sinnbefreiten Unterhaltungen und Beiträgen über nicht vergleichbare Statistiken geben. Viel Spaß dabei!

 

[Duisburger]

Wenn Niemand mehr im Straßenverkehr umkommt, dann kann man auch ohne Statistik-Grundkenntnisse erkennen, welche Maßnahmen notwendig sind. Für deutsche Großstädte Utopie, in Helsinki (2019) oder Oslo bereits Realität:

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Spoiler: Die Scooter sind nicht das Problem.
Bei der üblichen Meckerei über die Politik, sollte man sich auch vor Augen führen, wie extrem wir die Verkehrstoten reduziert haben. Und zwar durch politische Entscheidungen.

Und nun zurück zu den E-Scootern in Lissabon...

 

[bunny]

Keine Verkehrstoten: Was Helsinki richtig macht

Ist genau das, was ich im Mai 2022 erlebt/beobachtet habe.

 

[K.P.]

Das ist sie trotz allem →

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- 1988 gab es noch etwa 2500 Tote, 2021 "nur" 389.

An der Stelle klingelte gestern das Telefon, ich wollte das eigentlich ausführen, was dann @Penicho schon gemacht hatte, aber wenigstens noch der Link (auf die Statistik, auf die sich der ADAC wohl bezieht, wenn er über Verkehrstote 2021 in der EU berichtet) →

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(Anzahl der Getöteten bei Straßenverkehrsunfällen in der Europäischen Union nach Ländern von 2019 bis 2021 - je Million Einwohner, Zaubereien der Prozentrechnung)

genau das, was ich im Mai 2022 erlebt/beobachtet habe.

Tja, das wäre auch noch so, hättest du es nicht beobachtet, weil sich die Faktenlage in der Regel nicht nach deiner anekdotischen Evidenz richtet.

 

[TiS]

Anekdotische Evidenz - Für mich das Wort des Tages.
Wenn ich es heute schaffe, es in drei Meetings unterzubringen, mach ich mir heute Abend nen guten Portwein auf.

 

[Jerakeen]

Völlig, absolut und konsequent OT:

Hier mal ein schönes Beispiel dafür, dass unsere aufwändigere Sprache im Gegensatz zu Sprachen wie Englisch, die einfacher und schneller auf den Punkt kommen, manchmal schlechter aufgestellt ist.

... weil sich die Faktenlage in der Regel nicht nach deiner anekdotischen Evidenz richtet.

=
Anecdotal evidence is NOT data!

'schulligung und weg!

 

[TiS]

Hier mal ein schönes Beispiel dafür, dass unsere aufwändigere Sprache im Gegensatz zu Sprachen wie Englisch, die einfacher und schneller auf den Punkt kommen, manchmal schlechter aufgestellt ist.

Wenn mal das als Beleg anführen würde, wäre es auch wieder eine anekdotische Evidenz. Allerdings geht es im Deutschen auch mit dem Satz "Anekdotische Evidenz ist kein Datensatz"

Im Grunde genommen geht es ja darum, dass man zum statistischen Belegen von Aussagen Stichproben in "geeigneter Größe" benötigt und insbesondere die Genauigkeit der Aussage rechnerisch betrachtet. Umgangssprachlich ausgedrückt darf man weiterhin keine Äpfel mit Birnen vergleichen, also muss, das was gezählt oder betrachtet bei einem Vergleich gleichartig und gleichwertig sein und die Flughöhe von Beobachtungen, die ich vergleiche, darf sich nicht wesentlich unterscheiden. Sonst sind die resultierenden Aussagen wertlos.

Ich halte den Begriff "Anekdotische Evidenz" zwar für vollkommen korrekt, aber nicht für besonders freundlich.

 

[ALISAN]

Das ist sie trotz allem →

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- 1988 gab es noch etwa 2500 Tote, 2021 "nur" 389.

Aktuelle Auswertungen / Statistiken

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bzw

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.

 

[K.P.]

Aktuelle Auswertungen / Statistiken

Dass die "Zahlen" (Unfälle, Todesfälle usw.) 2022 wohl im Vergleich zum Vorjahr tendenziell wieder etwas angestiegen sind, ist ja eigentlich auch nicht so überraschend, man ist halt 2021 doch öfter mal zu Hause geblieben statt ins Auto zu steigen.

 

[Iris_K]

Ich finde es ja schon Wahnsinn, um wieviel die Verkehrstoten in den letzten 30 Jahren gesunken sind, während der Verkehr wahrscheinlich angestiegen ist und die Anzahl der Unfälle ja nicht im gleichen Maße gesunken ist.

 

[ALISAN]

Dass die "Zahlen" (Unfälle, Todesfälle usw.) 2022 wohl im Vergleich zum Vorjahr tendenziell wieder etwas angestiegen sind, ist ja eigentlich auch nicht so überraschend, man ist halt 2021 doch öfter mal zu Hause geblieben statt ins Auto zu steigen.

Im Prinzip hast du Recht.
In der Quelle (PDF-Auswertung) ist die Referenz das Jahr 2019: "Em relação a 2019 , ano de referência para monitorização das metas fixadas pela Comissão Europeia e por Portugal ..." - direkt im 2. Absatz.

 

[K.P.]

In der Quelle (PDF-Auswertung) ist die Referenz das Jahr 2019

Ich will mal nicht so tun, als hätte ich das genau gelesen, aber dieser ANSR-Bericht stellt doch in Kapitel 2 in den Tabellen und Diagrammen Vergleiche mit 2019, 2020, 2021 her.

 

[Sir Iocra]

Hat man eigentlich geklärt was ein Verkehrstote ist? Da gab es doch unterschiedliche Zählweise. In einigen Ländern wurden nur die die an der Unfallstelle oder auf dem Weg zum Krankenhaus gestorben sind, gezählt. In anderen Ländern auch die die an den Folgen eines Unfalls starben.
Johan

 

[Gelöschtes Mitglied 11489]

Kann ein Mod das alles mal in einen separaten Thread packen? Ging und geht hier absolut nicht um Verkehrstote (auch wenn ich ja selbst schonmal an anderer Stelle geschrieben habe, dass die Portugiesen absolut beschissene Autofahrer sind...).

 

[K.P.]

Hat man eigentlich geklärt was ein Verkehrstote ist? Da gab es doch unterschiedliche Zählweise. In einigen Ländern wurden nur die die an der Unfallstelle oder auf dem Weg zum Krankenhaus gestorben sind, gezählt. In anderen Ländern auch die die an den Folgen eines Unfalls starben.

Am Unfall oder mit Unfall gestorben, mittlerweile eine gute alte Frage ... dieser ANSR-Bericht unterscheidet zumindest, wer ein Verkehrstoter sein kann: Fahrer/in, Beifahrer/in, Fußgänger/in.