Innovationen, Entwicklung, 'Erfolg' ...

[Doro_Jelo]

Aus dem Thread "Bauen und Renovieren" hat sich ein zusätzliches Themenfeld für mich ergeben, welches ich gerne hier unter "Gesellschaft" weiterführen möchte. Ich bin sehr gespannt, von Euren Erfahrungen zu lesen, zu diesem Lebens(haltungs)bereich in Portugal bzw unter Portugiesen.

Danny schrieb:

...Ich arbeite schon seit langem im Engergiebereich ... Entwicklung einer Solarheizung. ... ohne jemals wieder für das Heizen zahlen zu müssen. Das ist aber zu einfach, so dass alle abwinken, so auch damals, als unsere Entwicklung einfach eingeschlafen ist, mangels Interesse von Anwendern...
Wer Hi-Tech entwickelt möglichst mit Subventionsmöglichkeit, hat es leichter.

Eine der schwierigsten Umstellungen für mich persönlich im neuen Heimatland, war zu begreifen (im wahrsten Sinne des Wortes), dass Portugiesen meist völlig anders mit den Punkten der Entwicklung ihres Landes, Innovationen und neuen Ideen umgehen.
Manchmal handelt es sich um Unwissen, ok - das meine ich nicht.

Aber ein Punkt, der bekannt wird und dann nicht geändert, stellt(e) mich immer wieder vor Rätsel :-0
Beispiele: Wir haben große Trockenheit im Land, ein Wasserhahn rinnt und die Putzfrau informiert den Haustechniker nicht bzw dieser repariert den Hahn nicht.

Es gibt zahlreiche Mülltrenn-Möglichkeiten/Abfallkübel, aber Kartonagen werden in den Restmüll geworfen, Glas neben den Glascontainer etc.
Sehr selten kümmern sich Portugiesen darum, ihre schöne Landschaft von Müll zu befreien.

Das gibt es alles auch in Deutschland, das weiß ich.

Aber grundsätzlich habe ich oft das Gefühl, dass kein großes interesse besteht, das Land innen und außen voranzubringen und 'erfolgreicher' aufzustellen.
Neue Techniken einzusetzen, aufzuklären und umzusetzen.

An anderer Stelle im Forum wurde schon diskutiert, dass Ausländer nicht Portugiesen über deren Land belehren und aufklären sollten, da stimme ich absolut überein und habe das keineswegs im Sinn, möchte mich auch nicht beklagen über diese Punkte - möchte das einfach gerne besser verstehen lernen.
Ich möchte mich bestmöglich ins Land integrieren und respektvoll hier leben.

Wie sind denn Eure Erfahrungen bezüglich Landes- und persönlicher Entwicklung der Menschen in Portugal, Offenheit für neue Technik (nicht, weil diese subventioniert wird) und die Motivation, dem eigenen Land Gutes zu tun und es zu fördern?

Die aktuellen Lehrer-Streiks sind für mich sinnbildlich für diese Thematik, die mich beschäftigt.
Ich bin auf der Suche nach Möglichkeiten, gut damit umzugehen für mich/unser Leben hier. Am besten hilft dabei, wenn ich Ursprung und Motivation verstehe...

Danke fürs Lesen und Austausch zu diesem Bereich des "Auswanderns nach Portugal" und
LG von uns,
Dorothee & Stephan

 

[solvana]

Ich habe mal mit einem Hausbesitzer gesprochen, warum er bestimmte Dinge ( Schimmelbildung, Feuchteprobleme ) an seinem Haus nicht technisch ändert, um ein ständiges kosmetisches weiß streichen zu umgehen.
Seine Antwort war, dass der Maler doch auch leben muss.

Die Antwort habe ich akzeptiert.
Ich fand sie sogar gut.

 

[Jerakeen]

Vielen Dank Dorothee und Stephan für das Aufgreifen dieses, sicher sehr weitschweifenden, Themas.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der eher unflexiblen, schwerfälligen Grundeinstellung der Portugiesen im allgemeinen auf die lange Zeit der Diktatur zurück zu führen ist. Es wurde sich um alles zentral gekümmert und jede Eigeninitiative war potenziell gefährlich. Deshalb gibt es vielleicht immer noch häufig die Ansicht, dass sich eine Verwaltungsstelle gefälligst um alles zu kümmern hat und Eigenverantwortung und die Änderung von Verhaltensweisen keinen persönlichen Vorteil bringen.

Ein anderer Punkt, der mich immer wieder stutzen lässt, ist die nahezu panische Angst vieler (nicht aller) Einwohner Portugals vor der Zahlung von Steuern. Sicher, die Steuersätze sind eher im oberen Bereich. Aber der Staat finanziert auch mehr über Steuern, als z. B. in Deutschland - die staatliche Gesundheitsversorgung in erster Linie. Ich habe ohne Quatsch innerhalb von 5 Minuten einen Handwerker ernsthaft zum einen argumentieren hören, dass es für alle besser wäre, wenn es überhaupt keine Steuern gäbe und dass die Behandlung seiner Mutter im Krankenhaus von ungenügender Qualität war. Dass seine Steuerzahlungen praktisch direkt für die finanzielle Ausstattung des Gesundheitssystems die Voraussetzung sind, kam ihm überhaupt nicht in den Sinn.

Es gibt bei vielen wohl keine Überschneidung zwischen eigener Verantwortung und eigenem Verhalten und dem Überlasssen der Zuständigkeit für Alltagsfragen an den Staat/die Verwaltung. Das ist zumindest meine persönliche Beobachtung, andere mögen abweichende Erfahrungen gemacht haben, die würde ich auch gerne hören.

 

[Dom Estêvão]

Man verhält sich so, wie man es gelernt hat, wie man aufgewachsen ist. Da gibt es gar nichts zu verstehen. Jedenfalls nutzt es nichts, wenn man glaubt, das Verhalten anderer zu verstehen. Besser, man erkennt eine Verhaltensweise und geht einfach damit um.

Bspw. Pünktlichkeit. Weiß man, dass die oder der oft unpünktlich ist, dann plane ich mehr Zeit ein, bin selbst manchmal unpünktlich, rufe vorher an, oder verabrede mich nicht mehr (wenn das möglich ist). Man geht damit um. Bezüglich Pünktlichkeit mache ich nicht einmal mehr Späßchen. Das ist da und das wird so bleiben.

Oder Restmülltrennung. Die Bürger sind nicht dafür verantwortlich, einander zu erziehen. Der Staat hat die Verantwortung und Möglichkeiten, dieses Thema durchzuziehen. Jeder Staat hat seine eigenen Prioritäten. Ich bin weder mit der deutschen noch mit der portugiesischen Priorisierung und Umsetzung zufrieden. Auch damit gehe ich einfach um und mache mir sonst keinen großen Kopf. Ich kann es nicht ändern und nur marginal beeinflussen (wählen).

Natürlich darf man und sollte auch "belehren" oder besser gesagt auf Missstände hinweisen. Allerdings nicht ungefragt. Kommt in einem Gespräch das Thema Mülltrennung auf, dann darf und muss man seine Meinung kundtun. Deine Meinung ist, dass man mehr Müll trennen sollte. Sage das, gib Beispiele, in denen es schlecht läuft und lasse einfach den Vergleich mit Deutschland weg. Niemand wird Dir übel nehmen, wenn Du jemand bist, der etwas verbessern will. Oberlehrer mag man hingegen nirgends auf der Welt.

Das mit den Lehrerstreiks verstehe ich nicht. Was meinst Du damit? Es steht doch auf jedem Plakat, was sie wollen. Auch damit gehe ich um. Ich bin sogar in einer speziellen Situation. Ich fahre zurzeit meine Kinder zur Schule. Ein Weg 30 Minuten! Ich habe Telefonnummern und rufe an, bevor ich losfahre, wenn am Tag zuvor noch nicht klar war, ob gestreikt wird. Wir nehmen manchmal spontan die Kinder der Nachbarn zu uns, wenn es dort einen Engpass gibt. Meine eigenen könnte ich zwar auch manchmal abgeben, mache das aber nicht. Meine Frau ist zum Glück meistens zu Hause. Das hilft natürlich. Würden wir beide arbeiten, dann müssten wir damit eben auch umgehen. Zu verstehen, warum Lehre so lange und unterschiedlich und gefühlt unkoordiniert streiken, hilft mir nichts.

Was die "panische Angst vor Steuern" speziell mit Portugal zu tun hat, verstehe ich auch nicht @Jerakeen. Niemand zahlt gerne Steuern, außer ein paar Forumheilige. Ich zahle ungern Steuern, weder in Portugal noch in Deutschland. Ich deklariere möglichst vorteilhaft für mich. Das machen auf der ganzen Welt nahezu alle Privatpersonen und alle Firmen so.

Portugiesische Firmen und echte Handwerker haben keinen Vorteil, wenn sie keine Rechnung schreiben. Der Kunde hat einen Vorteil. Der Kunde zahlt nämlich die MwSt. Der Kunde verlangt also "ohne Rechnung". Er kann auch gerne freiwillig die 23 Prozent obendrauf legen, wenn ihm der Handwerker einen Service ohne Rechnung anbietet. Dem Handwerker kann es egal sein. Wenn mir einer mein Rollo repariert, dann drücke ich im einen Zwanni in die Hand und tschüss Baby. Aber ich bin auch ein schlimmer Steuerbetrüger, den man teeren, federn und dann aus dem Dorf jagen muss. Pfui.

Leider sind europäische Staatenlenker und Beamte absolut unfähige Unternehmer. In der freien Wirtschaft kämen die meisten mit Ihren Fähigkeiten nicht einmal am Pförtnerhäuschen vorbei. Als Beamte können Sie dagegen sogar Verteidigungsministerin werden. Ich denke, mehr muss man dazu nicht sagen. Das ist in DE und PT ähnlich. Das von Dir angesprochene Gesundheitssystem ist ineffizient und unterfinanziert. Da steht PT nicht allein da. Schau nach England bspw. Dass dafür niemand Steuern zahlen will, ist verständlich.

Ich kenne ein Land, in dem die meisten Bürger in vielen Bereichen korrekt Ihre Steuern zahlen, nach einem einzigen Bier immer das Taxi nehmen und eine sehr soziale Grundeinstellung haben. Dort gibt es eine effiziente Verwaltung, super Bürgerservice, einfache, geschmeidige online Prozesse, hohe Sicherheitsstandards, klare Regeln und Vorschriften, an die sich die Meisten halten und ein vernünftiges Gesundheitssystem.

Ich habe dort 5 Jahre gelebt, meine Steuern und hohe Alkoholpreise bezahlt und bin auch viel Taxi gefahren. Nein, falsch getippt, es ist nicht Schlaraffenland, es ist einfach nur Schweden.

Kennt Ihr "Swart Taxi"? Damals in Schweden lungerten vor Discos und Bars nachts immer Schwarztaxifahrer herum, und fuhren Dich für den halben Preis nach Hause. Kennt Ihr "Hämbrännt"? Schweden brennen in großen Mengen in Badezimmern, Abstellkammern und Garagen eigenen Schnaps. Den kann man nur in einer Limo genießen. Beides, Swart Taxi und Hämbrännt, sind in Schweden gesellschaftsfähig und selbstverständlich. Steuerbetrug im kleinen Rahmen ist weltweit verbreitet und wird in allen Gesellschaft von den Menschen akzeptiert. Selbst in sehr sozialen Gesellschaften, mit einem Staat, der aus den Steuern wirklich was macht.

 

[ALISAN]

Niemand zahlt gerne Steuern

Es soll welche geben, die sogar Steuern zurückverlangten und auch erstattet bekamen, obwohl sie die nie bezahlt haben ... Und wer hat es erfunden, wo war das gleich noch mal?

 

[TiS]

Portugiesische Firmen und echte Handwerker haben keinen Vorteil, wenn sie keine Rechnung schreiben. Der Kunde hat einen Vorteil. Der Kunde zahlt nämlich die MwSt.

Auch wenn ich dir bei vielem, was du geschrieben hast, zustimme, denke ich, dass ich das hier nicht so stehen lassen möchte. Die Vorteile von "Ohne Rechnung" auf die MwSt zu beschränken ist recht kurz gesprungen. Klar, die MwSt ist für Firmen nur ein durchlaufender Posten und meist irrelevant. Allerdings verringern (Handwerks-)Firmen bei der Schwarzarbeit ihren Gewinn und zu zahlende Gebühren. Dabei können sehr schnell Vorteile in Höhe des Spitzensteuersatzes entstehen.

Ich kenne das portugiesische Steuersystem nicht so genau, aber der Enthusiasmus, mit welchem manche Handwerker mir Vorschläge gemacht haben, lässt aus meiner Sicht tief blicken. In D schätzen die Steuerprüfer gerne mal den zu erwartenden Gewinn, anhand der durch den Handwerker einkauften, Materialien und lassen die Handwerker kräftig nachzahlen .... D und PT sind da auf meinen ersten Blick schon sehr ähnlich.

Oder Restmülltrennung. Die Bürger sind nicht dafür verantwortlich, einander zu erziehen. Der Staat hat die Verantwortung und Möglichkeiten, dieses Thema durchzuziehen.

Volle Zustimmung. Unsere Gemeinde in PT ist, was Mülltrennung angeht, ziemlich gut am Start. Es macht halt nicht jeder mit, aber wenigstens gibt es die Möglichkeit. Ich hab ein paar Jahre lang in München auf beruflichen Gründen eine Zweitwohnung gehabt. Bei uns auf dem Innenhof gab es nur Restmüll und Altpapier. Altglas und Wertstoffe - Keine Ahnung, wo. Die standen vermutlich 10 Straßen weiter. Ich glaube nicht, dass einer meiner Nachbarn da jemals was eingeworfen hat. Ich auch nicht. Vermutlich waren es sowieso Dummy-Tonnen, die nie geleert werden mussten. Perfekte deutsche Mülltrennung nach Art 'Mia san Mia'

 

[Jerakeen]

Da sind unsere Erfahrungen leider unterschiedlich, @Dom Estêvão und das gleich in mehreren Bereichen.
Ich habe persönlich über 10 Jahre hinweg in D keine Steuererklärung abgegeben, obwohl ich wohl in jedem Jahr mit einer kleinen Erstattung hätte rechnen können. Die Erklärung wäre auch nicht besonders kompliziert oder so gewesen, dass das Ergebnis/Aufwand Verhältnis es nicht gerechtfertigt hätte. Ich habe über knapp 17 Jahre in D völlig kostenlose schulische Ausbildung genossen (Regelschule, Berufsschule, Fachschule) und fand es fair, etwas Geld praktisch zurück zu zahlen. Die Erstattungsbeträge hätten sicher in keinem Verhältnis zu den Leistungen des Bildungssystems gestanden, es war also mehr ein symbolischer Verzicht aber es stimmt nicht, dass wirklich niemand gerne Steuern zahlt.
Und es sind auch nicht nur die Kunden, die bei der Schwarzarbeit Geld sparen. Oder meinst du, der Handwerker, dem du das Geld für eine Leistung bar in die Hand gibst, zahlt das dann brav auf sein Geschäftskonto ein und erklärt die Einnahme dem Finanzamt? Das ist eher unwahrscheinlich. Es geht außerdem nicht nur um Leistungen. Uns wurde auch schon mehrfach (Bau-) Material "schwarz" angeboten. Ich habe keine Ahnung, woher das gestammt hätte, wir haben das nicht angenommen. Aber die Steuervermeidung ist hier schon deutlich ausgeprägter in den Köpfen der Leute. Die Tochter eines Bauunternehmers hat mal erzählt, dass es durchaus üblich ist, bei größeren Baustellen mehr Material einzukaufen als nötig. Die Kosten gehen dann in den Rechnungen für das Großprojekt unter und das Material wird auf anderen Baustellen verwendet, schwarz.
Ich hoffe auch, dass die fähigen Unternehmer ihre Hände von der Politik lassen und sich lieber um ihre erfolgreichen Firmen kümmern. Meiner Meinung nach benötigt ein fähiger Politiker deutlich andere Qualitäten als ein Industriekapitän.
Dein Beispiel von Schweden zeigt vielleicht am besten, woran es möglicherweise scheitert: Dort wurde von Anfang an konsequent auf staatliche Lenkung und staatliche Zuständigkeit in vielen Bereichen gesetzt (Bildung, Gesundheitswesen etc.), die Bevölkerung kennt es nicht anders und akzeptiert höhere Steuerbelastung und Regeln, die in anderen Ländern als staatliche Eingriffe in das Privatleben gewertet werden würden. Schwieriger ist es sicher, den Menschen praktisch im Nachhinein klar zu machen, dass die Unterfinanzierung im Gesundheitswesen auch (nicht nur, aber auch!) daran liegt, dass in erheblichen Maße Steuerzahlungen vermieden werden.

 

[Dom Estêvão]

...Klar, die MwSt ist für Firmen nur ein durchlaufender Posten und meist irrelevant. Allerdings verringern (Handwerks-)Firmen bei der Schwarzarbeit ihren Gewinn und zu zahlende Gebühren. Dabei können sehr schnell Vorteile in Höhe des Spitzensteuersatzes entstehen....

Ja, da hast Du vollkommen recht. Es lohnt sich dann für beide.
Ich sag ja @Jerakeen, es gibt "Forenheilige", die gerne und freiwillig Steuern zahlen, weil sie damit der Allgemeinheit Gutes tun. Respekt! Ich habe zwar im echten Leben noch niemand getroffen, und das "Niemand" meine ich wörtlich. Aber okay, vielleicht bist Du ja eine Ausnahme. Ich kann es aus der Ferne nicht beurteilen. Also alles gut. Du bist mit Deiner respektablen Einsteller aber ziemlich allein auf der Welt.

Rest sehe ich ähnlich. In DE ist heute die "Steuervermeidung" für die "kleine Frau" viel schwieriger, als sagen wir vor 40 Jahren. Daher machen es weniger. Und in PT wird es auch immer schwieriger. Daher werden es auch immer weniger. Die Steuervermeidung im großen Stil ist übrigens nur marginal komplizierter geworden. Die Big Player können ganz legal fast gar keine Steuern zahlen, was natürlich nicht unbedingt dazu führt, dass die "kleinen Leute" freiwillig und gerne Steuern zahlen, die sie sich vom Munde absparen müssen.

 

[claus-juergen]

Vereinfacht ausgedrückt würde ich sagen „ist halt Südeuropa“. Dies deshalb, weil Südeuropäer viele Dinge anders sehen und handhaben als wir Mitteleuropäer. Das betrifft das Verhältnis zum Staat, der oftmals als gieriger Moloch oder abstrakte Obrigkeit gesehen wird bis hin zum mehr oder weniger qualifizierten Handwerker und der Abneigung, Steuern und Abgaben zu entrichten weil man die generell als ungerecht und überhöht empfindet.

Das Thema Mülltrennung und Müllvermeidung ist beim Bürger genausowenig verbreitet wie bei Handel, Gewerbe und Industrie.

Was Bürokratie betrifft dürfen wir uns in Deutschland im allgemeinen nicht beschweren. Wer die bekannten Stammtischparolen dazu nur nachplappert kennt Südeuropa nicht. Es mag regionale Unterschiede vom Balkan über Italien bis zur Iberischen Halbinsel geben. Auf der anderen Seite wissen es die dortigen Bewohner seit Generationen auszunutzen wo der Staat versagt oder nicht präsent ist. Da wird sich wohl auch wenig ändern.

Und da kommt für mich die EU ins Spiel. Auch wenn in Brüssel nicht alles rund läuft und der dortige Apparat meiner Meinung nach zu aufgebläht ist hat die EU auch für Portugal eine positive Entwicklung angestoßen und übt doch eine gewisse Kontrollfunktion aus. Die Vergabe von Geldern nach dem Gießkannenprinzip ist schon lange vorbei.

Grüße

Jürgen

 

[solvana]

Ein Kunde spart nur die MwSt. und unter Umständen kommt es ihn sogar unterm Strich teurer, wenn er den Betrag nicht steuermindernd einsetzen kann.
Der Gewinn des Handwerkers ist, wenn er nur auf die MwSt verzichtet, deutlich größer. Er führt keine Sozialabgaben ab und auch sein Gewinn wird nicht versteuert.

In Deutschland verlieren sogar beide Parteien ausdrücklich ihren rechtlichen Schutz auf Leistung.
Der Kunde braucht nach ausgeführter Arbeit nicht bezahlen, hat keinen Anspruch auf Garantieleistungen, der Handwerker braucht nach einer eventuellen Anzahlung auch keine Leistung erbringen.
Ob es rechtlich in Portugal auch so ist, weiß ich jedoch nicht.