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Feuchtigkeit und Trocknung

Dieses Thema im Forum "Portugal Allgemein" wurde erstellt von Argus27, 2 Januar 2023.

  1. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    Hallo und Guten Abend, bitte das unendliche Thema dorthin verschieben, wo es hingehört ;) aber vielleicht trotzdem kurz mir die Meinung geigen...Danke
    Also kleines renoviertes Haus in der Pampa in PT gekauft und weiss jetzt Bescheid wegen der hohen Luftfeuchtigkeit im Winter. Ich habe Ofen drin und Luftentfeuchter und vor ca. einem Jahr mir eine Horizontalsperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit einbauen lassen. Mir wurde damit versprochen, dass die teilweise feuchten Wände im Laufe der Zeit austrocknen werden. Zusätzlich noch ein SolarVenti auf dem Dach.
    Die Fragen: stimmt das, a) wenn ich z.B. im Wintermonat sehe, dass konstant 80 % Luftfeuchte drinnen ist und b) ein portugiesischer Handwerker möchte am liebsten alles isolieren und teuer Geld habe ich kaum noch zur Verfügung. Kann jemand sagen, ob es trotz Luftentfeuchter und Horizonalsperre nachträglich Isolierung der Aussenwand Sinn macht oder ob ich ich auf Dauer ohne Isolierung doch Schimmel bekommen werde?
    Herzlichen Dank an alle und ein frohes und gesundes, neues Jahr!
     
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  3. solvana

    solvana Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Du solltest dir einen Feuchtemessgerät zulegen und an den markanten Stellen die Wandfeuchte regelmäßig messen.
    Wenn die Wände richtig feucht/nass waren, wird es mindestens 1 Jahr dauern bis man von trockenen Wänden ausgehen kann
    Es sollte aber bei den Feuchtemessungen eine ständige Verbesserung zu sehen sein.
    Tritt die trotz heizen und regelmäßigen Lüften nicht ein, dann ist was nicht OK.
    Meist du mit isolieren eine Dämmung aufbringen?
    Eine Dämmung ist immer gut.
    Du ziehst dir im Winter ja auch ne Jacke an;)

    Ob man das Geld dafür investieren kann, muss jedoch jeder für sich entscheiden.
     
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  4. Duisburger

    Duisburger Entusiasta Teilnehmer Stammgast

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    Hallo @Argus27 und herzlich Willkommen im Forum.
    Wir haben das Thema hier schon des Öfteren gehabt, z. B. hier:
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  5. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    Vielen lieben Dank, Solvana. Regelmäßiges Heizen und Lüften ist schwer möglich, da ich nicht permanent dort wohne :)
     
  6. TiS

    TiS Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Ich hab genau das Thema nun auch durch und einiges gelesen. Der Solarventi wurde hier ja mehrfach kontrovers diskutiert (und ich gehöre zur Fraktion: "bringt vermutlich gar nichts")

    Das Thema Lüften kenne ich aus D, wo wir in unserem Haus eine kontrollierte Wohnraumlüftung haben. Für unsere Immobilie in PT haben wir uns auch für den Einbau einer Anlage entschieden (Angebot ca. 6.5k€ für ein relativ großes Haus / 10 Lüftungsöffnungen), da wir ansonsten der Feuchtigkeit nicht mehr her werden und die Luftentfeuchter sehr teuer im Dauerbetrieb sind. Allerdings hatte der Vorbesitzer einige Probleme nicht beseitigt und 5 Wände sind noch komplett durchfeuchtet. Wir werden zusätzlich über eine Klima/WP automatisch gesteuert heizen bzw. entfeuchten, wenn es notwendig ist.

    Das bisschen Erfahrung, dass ich jetzt mit der Feuchtigkeit in PT habe, sagt mir, dass ein großes Problem, wenn nicht gar das größte Problem, die hohe Luftfeuchtigkeit - insbesondere tagsüber ist. Lüften bringt nur was mit einer Steuerung, die die absolute Luftfeuchtigkeit beachtet. Ich denke, mit isolieren alleine wird man der Feuchtigkeit nicht her.
     
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  7. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    Vielen Dank, TiS. Ich bin auch hin-und hergerissen. Sicher gibt es bauliche Unterschiede und auch verschiedene Meinungen. Ich habe das kleine Reihenhaus seit etwa zwei Jahren und ich war jetzt über Weihnachten vor Ort. Die Luftfeuche drinnen war bei 80%, mit Ofen und heizen bekomme ich sie auf knapp unter 70%, mit Entfeuchter auf noch weniger. Das für mich beste Mittel ist die Klimaanlage mit Wifi und Remote Zugriff. Auf Stellung "Dry" zieht er auch feuchte Luft nach aussen. Das Problem bei allen ist, dass nach ausschalten der Geräte bald wieder die vorige Luftfeuchtigkeit erreicht wird. Wie gesagt, es gibt viele Meinungen und man kann in ein billiges Haus ein Vermögen investieren. Ich habe auf Empfehlung seit etwa einem Jahr eine Horizontalsperre drin, die meiner Meinung nach kaum Änderung an den Aussenwänden bringt. Ich habe einen Feuchtigkeitsmesser gekauft und sehe kaum Fortschritte. Auch das SolarVenti wurde mir empfohlen, um verbrauchte Luft abzuleiten. Es waren ja über Weihnachten 24 Grad mit viel Sonnenschein und trotz SolarVenti auf max war die Luftfeuchte innen kaum besser. Hinzu kommt, dass an der Wand am Eingang die Farbe innen an einigen wenigen Stellen Blasen bildet oder sich ganz löst. Ich habe auch im Internet bei den "Experten" gelesen, wenn das Haus isoliert ist, braucht man keinen Ofen und auch keine Klimaanlage. Warum ich hier so hilflos erscheine? Es gibt zuviele unterschiedliche Meinungen (was ja nicht schlecht sein muss); Handwerker, die ich habe kommen lassen, eiern meistens auch nur herum. Der jetzige würde am liebsten meine ganze Einrichtung raus reißen und alles isolieren. Sicher, sind die Wände zu den Nachbarn nicht komplett gemauert und vielleicht zwischendurch mit Lehm oder sonstigen (Bj. 1934). Die Befürchtung, die ich habe ist, dass ab 70% Luftfeuchte sich Schimmel bilden wird und auch immer gesagt wird, es wäre auch für die Gesundheit nicht förderlich. Also ich habe viel Geld hineingesteckt und das Problem hat sich nicht gelöst. Das sieht aus, wie eine Schraube ohne Ende.
     
  8. solvana

    solvana Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Wenn du ein Reihenhaus hast, dann wird die Horizontalsperre in den Wänden zu den Nachbarseiten wahrscheinlich nicht viel helfen, außer die Nachbarn haben es auch machen lassen.
    Wie ist denn die horizontale Sperre ausgeführt worden?
    Wieviel Etagen hat dein Haus?

    Der Solarventi ist eigentlich ganz hilfreich, aber eben nur wenn man ein eigentlich trockenes Haus in einer klimatisch ungünstigen Lage hat, das nicht dauerhaft bewohnt ist.
    Bei dem was du beschreibst nützt er bestimmt auch etwas, aber das kann er nicht schaffen.
    Das was deine Klima macht, ist nichts anderes wie klassisches lüften. Erwärmte relativ feuchte Luft gegen kühle Luft, die weniger Feuchtigkeit hat, austauschen.
    Jedoch in einem deutlich größerem Umfang wie der Solarventi.
    Verbraucht dafür ja auch deutlich mehr Energie.

    Da die Wände dann oberflächlich trocknen aber innen noch feucht sind, wie schon geschrieben braucht der Trocknungsprozess normal mindestens 1 Jahr, werden sie oberflächlich auch wieder feucht.

    Damit es trocknen kann, muss ein Wassereintritt von außen ( Dach ist dicht?) oder durch aufsteigende Feuchte von unten, ausgeschlossen sein.

    Wie immer ist eine Ferndiagnose schwierig. Eine genaue Beurteilung ist immer nur vor Ort möglich.
    Aber feuchte Wände, oder wie wohl in deinem Fall schon nasse, haben immer eine Ursache. Die muss beseitigt werden.
     
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  9. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    Guten Morgen Solvana,

    besten Dank. Die Horizontalsperre ist mit Innerseal mehrfach gefüllt wurden (Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.). Es ist ein kleines, ebenerdiges, typisches Haus mit einer Wohnfläche von ca. 50qm. Der eine Nachbar ist ein sehr altes Haus und scheint unbewohnt, die Rückseite zum anderen Nachbarn sieht relativ neu aus. Ich glaube behaupten zu können, dass niemand sonst eine Horizontalsperre eingebaut hat. Mich wundert immer wieder, dass zu jeder Jahreszeit fast alle den ganzen Tag die Rolläden unten haben. Es stimmt, die Klima hilft am meisten, aber der Strom bei EDP ist auch gestiegen und einen Entfeuchter permanent laufen zu lassen, kommt für mich nur schwer in Frage.
    Ich hatte ja bei der Horizontalsperre jemanden vor Ort, der überall (Boden, Wände) mit Gerät Feuchtigkeit gemessen hat. Er war der Meinung, ohne Bautrockner dauert es bis ca. drei Jahre. Mir gibt nur zu denken, dass bei Winter/Frühjahr und permanenter hoher Luftfeuchte, alles nicht viel besser wird
     
  10. TiS

    TiS Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Guten Morgen Argus27,

    ich möchte erstmal alles, was ich schreibe, mit einem Disclaimer "Vorsicht: gefährliches Halbwissen" versehen. Ich bin kein Handwerker oder Bauphysiker. Ich hab auf meiner "Reise" in den letzten Jahrzehnten unter anderem ein paar Semester Physik studiert (aber nicht abgeschlossen). In den Nullerjahren habe ich hier in D ein Objekt ökologisch renoviert, mich in einige Themen eingelesen und zahlreiche Handwerker in den Wahnsinn getrieben. Ich traue mir zumindest zu, zu sagen, was funktionieren könnte und was nicht. Jemand wie @solvana weiß über aktuelle Themen wie PV und die Praxis mit Sicherheit viel besser Bescheid.

    Ich glaube, man muss zwei Dinge unterscheiden. Erstens wie kommt die Feuchtigkeit ins Haus und zweitens wie bekommt man sie wieder raus.

    Je nachdem wo dein Haus steht, hast du in der kälteren Jahreszeit draußen 14°-18° bei 80%-100% relativer Luftfeuchtigkeit. Da wo unser Haus steht, glaubst du an einem normalen Dezembertag durch ein Schwimmbecken zu laufen, weil die Luft mit Wasser gesättigt ist. Auch ohne Regen. Wäschetrocknen oder Handtücher - unmöglich.

    Wichtig ist: Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte. Jedoch ist die Temperaturdifferenz von 16°draußen zu vielleicht 19°-21° drinnen relativ gering. Wenn du tagsüber lüftest oder dein Haus zugig ist, dann können 70%-80% relative Feuchte also durchaus normal sein.
    • Erwärmen der Luft verringert die relative Feuchte, aber es sorgt nicht für eine reale Entfeuchtung. Die absolute Menge Feuchtigkeit in der Luft bleibt gleich. Wenn die Luft sich wieder abkühlt, bist du wieder bei der Ausgangsfeuchte. Deshalb macht auch der Solarventi in unseren Situationen keinen oder nur wenig Sinn. Außerdem ist sein Lüftungsvolumen jenseits von lächerlich.
    • Gelüftet werden muss, wenn es draußen kalt ist, weil dann die absolute Menge von Wasser in der Luft draußen geringer ist als drinnen. Es gibt sogar findige Leute, die hierfür eine Steuerung selber bauen. Über Temperatur und rel. Luftfeuchte die absolute Luftfeuchte ausrechnen und einen Lüfter anschließen, der anspringt, wenn draußen absolut weniger Wasser in der Luft ist, als drinnen.
    • Wenn die Farbe auf einer Wand Blasen schlägt, ist es dort zu feucht. Entweder ist diese Wand erheblich kälter und dort kondensiert die Luftfeuchte oder sie wird durch Wasser von außen nass. Das kann z.B. auf einen Schaden am Dach hindeuten (Das war es zumindest bei uns)
    • Baukörper und Luftfeuchte im Raum sind in einem Gleichgewicht. Da die Wände eine Menge Wasser speichern können, werden sie dieses abgeben, wenn du die relative Feuchte verringerst (z.B. durch Entfeuchter oder durch Lüften). Es kann also Monate dauern, bis sich ein neuer Zustand einpendelt.
    • Ich denke, eine Isolierung gegen die Feuchte ist nicht zielführend, weil eventuell die Feuchte über die Luft hereinkommt.
    Wenn ich das richtig weiß, lüften zumindest Splitgeräte meist nicht nach außen, sondern kondensieren im Innengerät. Das Wasser wird dann über einen Kondensatschlauch abgeleitet.

    Hoffe, das hilft etwas. Einen Link für eine DIY Lüftungssteuerung hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Ich wollte eine solche Lüftung eigentlich selber integrieren, hab mich dann aber wegen des baulichen Aufwandes und meiner Zeit für eine Lösung vom Installateur entschieden, der auch noch Klima, Warmwasser und PV im Haus installiert. Kosten für eine DIY Lüftungssteuerung auf Basis von Tasmota, OpenHAB oder Shelly liegen im mittleren 2-stelligen Bereich (plus Lüfter und deren Einbau). Es gibt aber auch Firmen, die verkaufen solche Steuerungen für mehrere Hundert Euro.
     
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  11. cacto

    cacto Sponsor Sponsor Teilnehmer Stammgast

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    Hallo,

    nach den Feuern 2017 habe ich ein kleines Haus bei mir ausgebaut als Zwischenwohnlösung, bis das Haupthaus wieder aufgebaut ist.
    Auch hier hatte ich immense Feuchtigkeits- und Schimmelprobleme.
    Die Lage ist in der Regiao Centro in ca. 650m Höhe, also auch klimatisch mehr Feuchtigkeit.
    Nach 3-4 Monaten Abwesenheit hat man innen deutlich Wasserränder und Schimmel an den Wänden und Möbeln gesehen.
    Wichtig ist hier das die Außenfassade des Hauses erst einmal regen- und dampfdicht ist.
    Ich habe das ganze Haus mit einer weißen Farbe auf Kunsstoffbasis 2x gestrichen, auch besonders auf alle Ecken und Stellen, wo stehendes oder drückendes Wasser entstehen kann geachtet (z.B. Betonfensterbänke, Türsockel etc.).
    Dadurch wird verhindert das Regenwasser oder Luftfeuchtigkeit in die Wand eindringen kann.
    Achtung: nur bei ungedämmten Häusern! Bei Häusern mit Außendämmung ist die dampfdichte Ebene innen, d.h. die Außenfarbe muss zwar schlagregendicht, aber dampfoffen sein.
    Das Ergebnis bei mir war, das ca. 6 Monate nach dem Streichen die Wände und Möbel trocken und Schimmelfrei waren und auch dir Luftfeuchtigkeit nur noch bei 30-40% lag, zuvor lag sie bei 65-80%.
     
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  12. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    Danke Euch allen. Die Blasen, die bei mir sind, sind ziemlich am Boden. Das schlimmste war schon immer direkt am unteren Scharnier der Eingangstür. Die Mauer ist (bis an der Stelle der Elektrokabel) mit Innerseal versiegelt und sowohl innen und aussen mit Anti umidade Tinta gestrichen worden. Hinzu ist am Haus außen betoniert wurden, so dass bei Regen nichts direkt unter das Haus laufen kann. Auch an den anderen Wänden (direkt über der Horizontalsperre) blättert Farbe ab, aber vielleicht normalisiert es sich dann, wenn die Wand trocknet. Die meisten Sorgen macht mir die Wand links, an der ein altes, unbewohntes Gebäude sich anschliesst. Da ist die Feuchtigkeit bis ziemlich weit oben, während bei den anderen Aussenwänden von oben bis mittig sehr wenig Feuchte drin ist. Ich denke, das Dach ist dicht; sonst hätten die Installateure etwas erwähnt
     
  13. solvana

    solvana Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Der Feuchtschaden beim Türscharnier wird wahrscheinlich durch Kondensat entstehen.
    Die Feuchte kondensiert als erstes an den kalten Stellen aus.
    Dein Dach kann ja OK sein, aber sind die von den Nachbarn auch dicht?
    Wenn es von dort in die Trennwand läuft, bist du auch betroffen.
    Erst neulich noch bei jemanden festgestellt.
    Leider sind die Portugiesen mit ihren Lösungen nicht die schlauesten was thermische Trennung und abführen von Wasser angeht.
    Selbst bei Neubauten sieht man immer wieder die gleichen Fehler.
    Antwort :" Machen wir schon immer so".

    Noch eine Frage zu dem Innerseal

    Wie ist es bei dir verarbeitet worden?
     
  14. TiS

    TiS Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Ich weiß nicht, ob ich mich darauf verlassen würde. Bei den Sachen, die ich bei uns gesehen habe, würde ich sagen, ich kontrolliere es selber. Ich könnte hier Fotos posten... Insbesondere der Umgang mit Dächern und Entwässerung scheint in PT etwas stiefmütterlich behandelt zu werden. Bei uns hatte man bei der umlaufenden aufliegenden Dachrinne z.B. bei einer Renovierung zwei Abflüsse entfernt, weil sie im Weg waren, mit dem Ergebnis, dass das Wasser bei Starkregen nach innen läuft. Aber sowas trocknet ja wieder. :mad:

    Ich hatte auch eine Wand, die innen und außen dicht war. Irgendwann steht das Wasser so hoch, dass es nicht mehr weiß, wo es hin kann. Mindestens eine Seite muss immer offen sein. Das Gleiche gilt fürs Dach. Nach oben geschlossen, nach unten offen - sonst wirds ungemütlich.

    Feuchtigkeit oben klingt nach einer Undichtigkeit und unten alternativ nach Kondensat am Anschluss Bodenplatte/Wand (wenn alles abgedichtet ist). Meines Wissens gibt es passable Geräte (die mit ner Kugel), um Feuchtigkeit in Wänden zu messen, bereits um die 100€.
     
  15. Argus27

    Argus27 Amigo Teilnehmer

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    bei mir sind teife Löcher unten in die Wände geborht wurden und dann verfüllt. Rudolf Stöhr
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    bei mir sind tiefe Löcher unten in die Wände gebohrt wurden und dann verfüllt. Rudolf Stöhr
     
  16. TiS

    TiS Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Ich weiß nicht, ob diese Verfahren funktionieren. Aber wenn du in Bodennähe, auf Höhe des Erdreiches Beton in die hohlen Ziegel injizierst, erhöhst du die Wärmeleitfähigkeit der Wand und kannst dort mit der Wandtemperatur dauerhaft näher an den Taupunkt kommen. Dann kondensiert im ungünstigen Fall dort die Luft. Das Wasser wäre in dem Fall von innen und nicht von außen. Deshalb sagt man, dass in D Keller im Sommer durchs Lüften feucht werden und im Winter trocken.
     
  17. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Genau so ist es. Die Klima wälzt die Luft um, erzeugt kühle Lamellen und dort kondensiert das Wasser und wird abgeleitet. Genau wie bei den Entfeuchtern.

    Es klingt wirklich si, als ob die Wände die Feuchtigkeit aus dem Boden nach oben ziehen. Eben weil keine Horizontalsperre verbaut wurde.
    Kennen die Portugiesen nicht.
    Allerdings sollte das ok sein, so wie du das beschrieben hast mit der nachträglichen Horizontalsperre.
    Wenn das richtig gemacht wurde, sollte da nix mehr kommen.
    Möglich, das es an den genannten Stellen eben nicht fachgerecht ausgeführt wurde.

    Ansonsten, immer bewusst machen, das Möbel mehr Abstand brauchen von Wänden und das der Luftaustausch frische Feuchtigkeit einbringt.
    Deswegen eben die Entfeuchter, man kann diese im Dauerbetrieb mit Schlauch betreiben, kostet aber eben Strom.
    Auf 50 oder 60% Luftfeuchte eingestellt, schalten die eigentlich dann mal ab.

    Und ja, es ist völlig normal. Du wirst kaum was richtiges dagegen machen können.
    Ich versuche es auch auf unter 70% zu halten, aber ist kaum möglich.
    Schränke, in die man nicht immer rein schaut, überraschen einen dann gerne mal.
    Und dieses Jahr ist es wirklich sehr extrem. Sehr viel Regen, zwar nicht kalt aber eben dadurch extreme Luftfeuchtigkeit.
    Klima oder Entfeuchter, wenn alles andere stimmig ist, also kein Dach undicht oder so.
    Oder eben heizen, aber wenn man nicht dort lebt, schwierig.
     
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  18. Riko

    Riko Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    da kommt kein Beton rein sondern: Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.

    obs was taugt weiss ich nicht
     
  19. sibylle 49

    sibylle 49 Entusiasta Teilnehmer Stammgast

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    Wenn es so warm ist, wie momentan (Lagoa Santo A.), dann kannste nicht heizen, aber eben nachts die Entlüfter laufen lassen. Wie haben immer noch im Patio 18 Grad, da mach ich keinen Kamin an :klatsch:
     
  20. Riko

    Riko Apaixonado Teilnehmer Stammgast

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    Du meinst Entfeuchter ?!
     
  21. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Nein, den Kamin hab ich jetzt auch wieder aus, aber letzte Woche war er an, da war es eklig.
    Dafür eben wieder die Entfeuchter.
    Wenn es so warm ist, klappt das mit dem entzünden des Kamins auch nicht gut, der Rauch will dann nicht abziehen.
     
    sibylle 49 gefällt das.

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