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Frage 185 Tage - wer hat die Nachweispflicht? Und wie?

Dieses Thema im Forum "Auswandern nach Portugal" wurde erstellt von HeinrichJung, 12 Februar 2019.

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  1. HeinrichJung

    HeinrichJung Amigo Teilnehmer

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    Wir haben seit Jahren ein Ferienhaus in der Algarve. Mit "schleichendem" Eintritt in den Rentnerstatus werden unsere Aufenthalte in Portugal immer länger. Gleichwohl möchten wir unseren ersten Wohnsitz in Deutschland/Meldeadresse gern beibehalten. Daher zwei Fragen:

    1. Wer muss nachweisen, dass wir mehr oder weniger als die bekannten 185 in Portugal sind? Der portugiesische Staat oder wir? Und wodurch wird dieser Nachweis erbracht?

    2. Geht es um 185 Tage "am Stück" oder in der Summe?

    Danke schon jetzt für Eure Ratschläge1
     
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  3. Sir Iocra

    Sir Iocra Entusiasta Teilnehmer Stammgast

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    Man muss sich nach 90 Tagen in Portugal anmelden. Dafür hast du dann 30 Tage Zeit. Steuerpflichtig wirst du in Portugal wenn du dich in der Summe mehr als 183 Tage in Portugal aufhalst. Es gibt sicherlich viele Ausländer, die sich nicht an diesen Regeln halten. Das Risiko liegt aber bei dir. Wenn du ein Auto fährst mit einem ausländischen Kennzeichen bist du besonders gefährdet.
    Erwarte hier keine Ratschläge, die gegen das portugiesische Gesetz verstossen.

    Johan
     
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  4. Maximus

    Maximus Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Hallo, ihr könnt euch trotz eurem ersten Wohnsitzes in Deutschland für unbegrenzte Zeit in Portugal aufhalten. Das ist EU Recht. Die 185 Tage gelten nur für ein in D-land zugelassenes Auto. Dieses muß nach einem halben Jahr entweder nach Portugal eingeführt werden oder außer Landes geschafft werden. Die Beweispflicht liegt dabei bei euch.
    LG
    M
     
  5. Monchi

    Monchi Admirador Teilnehmer Stammgast

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    "Wer muss nachweisen, dass wir mehr oder weniger als die bekannten 185 in Portugal sind? Der portugiesische Staat oder wir? Und wodurch wird dieser Nachweis erbracht?"

    zu Frage 1: Ihr müsst nachweisen, dass ihr euch weniger als 183 Tage im Jahr in Portugal aufhaltet. Der Nachweis dazu ist natürlich sehr schwierig zu erbringen. Flugtickets, Tankbelege, etc. sind vielleicht ein hinreichender Beleg.
    Vielleicht werden in dem folgenden Link noch weitere Fragen beantwortet.
    Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.

    "Geht es um 185 Tage "am Stück" oder in der Summe?"

    zu Frage2: Aufenthalt in der Summe 183 Tage im Jahr. Ein kurzer Besuch in z.B. Spanien reicht also nicht aus um wieder bei 0 Tagen anzufangen.

    Hinweis: Bei der Benutzung der Autobahn an der Algarve werden alle Autos elektronisch erfasst. Bei Bekannten von mir war dies ein hinreichender Nachweis für die kontrollierende Polizei, dass das Fahrzeug mit englischem Kennzeichen sich mehr als die erlaubte Zeit in Portugal befunden hat. Die Polizei war in der Lage den gesamten Benutzungszeitraum auszudrucken.
     
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  6. SomeOne

    SomeOne Amigo Teilnehmer

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    Nach meinem Laien-Verständnis muss man zwei verschiedene Aspekte unterscheiden (und die werden immer gerne durcheinander geworfen):

    Melderecht: In Deutschland muss man sich anmelden, wenn man dort (mindestens) eine Wohnung unterhält. Das heisst, solange ein selbst genutzes Wohneigentum oder eine gemietete Wohnung in Deutschland unterhalten wird, muss (darf?) man sich nach deutschem Recht auch nicht abmelden.
    Link nur für registrierte Nutzer sichtbar. (Deutschland)

    In Portugal gibt es ebenfalls eine Meldepflicht, der man als EU-Bürger nachkommen muss, sobald man sich länger als 90 Tage dort aufhält (siehe Monchis Link zur Meldepflicht, oder auch Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.).

    Steuerrecht: Nach dem Link nur für registrierte Nutzer sichtbar.gibt es eine Reihe von Regeln, wie bestimmt werden kann, welches Steuerrecht angewendet werden soll (steht auf Seite 4 - Artikel 4). Wenn man in beiden Staaten gemeldet ist, ist der gwöhnliche Aufenthalt zu bestimmen, wenn der nicht sinnvoll ermittelt werden kann, dann gilt die Nationalität als Kriterium usw.

    Bei der 183 Tage Regel geht es meiner Meinung nach darum festzulegen, wo der Arbeitslohn eines über längere Zeit in Portugal tätigen Angestellten einer deutschen Firma zu versteuern ist (z.B. wegen eines Projekts o.ä.) - Link nur für registrierte Nutzer sichtbar., dies hat mit der Versteuerung von Rente/Pension/Kapitaleinkünften/Mieteinkünften usw. zunächst einmal nichts zu tun...

    Wie gesagt, das ist mein Laien-Verständnis, nach längeren Diskussionen mit diversen Behörden in Deutschland und Freunden in Portugal.

    Fazit: Der Wohnsitz in Deutschland geht nicht verloren, wenn man länger als 183 Tage in Portugal ist.
     
  7. HeinrichJung

    HeinrichJung Amigo Teilnehmer

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    Herzlichen Dank für Eure Antworten und Beiträge. Wenn Ihr sie alle mal querlest, stellt Ihr wahrscheinlich (wie ich) fest, dass die Lage immer noch etwas unübersichtlich ist. Festhalten kann ich aber offenbar, dass die 183 Tage akkumulativ gerechnet werden und dass das Hauptproblem das Auto ist (daran hängt: meinen deutschen Führerschein mit fast unbegrenzter Gültigkeit in einen portugiesischen tauschen samt regelmäßiger Gesundheitsprüfung und Wechsel der deutschen KfZ Versicherung). Puuhh. Immerhin bin ich hier mit meinem Haus seit Jahren ordentlich gemeldet und habe eine NIF.

    Bonusfrage: Ich habe in meiner deutschen KfZ Versicherung die höchste Rabattstufe (mangels Unfälle). Wenn ich mein Auto nach Portugal ummelden würde, fange ich dann hier wieder von vorne an???

    Euch allen einen schönen Abend noch!
     
  8. Riko

    Riko Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Nein , portugies. Versicherung erkennt den ausländischen Bonus an, im Übrigen ist die Autoversicherung in P billiger - auf jedenfall bei der Versicherung die mir ein Angebot gemacht hat
     
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  9. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    KFZ Versicherung stellt bei Umzug einen Rabattnachweis auf Nachfrage aus, der hier anerkannt wird. Dann ist man aber nicht mehr in Deutschland versichert. Ist ein Vollumzug quasi.
    Wie ich Dich verstanden habe, wollt ihr aber doch mehr pendeln. Wieso kafut ihr euch nicht hier einen gebrauchten, versichert den hier, was wirklich nicht teuer ist im Verhältnis zu Deutschland und fertig?
    Gebrauchte kosten ab 1000 Euro, bessere um die 4-5tsd. Versicherung wie in Deutschland vom Fahrzeug abhängig, aber wird sich so im Rahmen 150-250 Euro im Jahr abspielen.
    KFZ-Steuer zahle ich 55 Euro im Jahr. Versicherung 150 Euro.
     
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  10. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Also muss doch der Staat beweisen, das man länger vor Ort war wie behauptet.
     
  11. Monchi

    Monchi Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Nein, in diesem Fall hat die Polizei nachgewiesen, dass sich das Fahrzeug auf Grund der im Laufe des Jahres durchgeführten Fahrten auf der Autobahn mehr als die erlaubte Zeit in Portugal befunden hatte, da der Halter des Fahrzeuges keine hinreichende Auskunft geben konnte oder wollte. Er konnte als nicht belegen, dass sich das Fahrzeug mehr als 183 Tage außerhalb Portugals befunden hat und dies auch noch für mehrere Jahre.
    Da die Eigentümer des englischen Fahrzeuges sich auch immer geweigert hatte die fällige Autobahngebühr zu bezahlen, kam inklusive Strafe ein Betrag von über 900 € zusammen. Sie standen auf dem Standpunkt, dass die Autobahngebühr an der Algarve nicht rechtens sei, da diese Straße mit EU-Geldern bezahlt wurde.
     
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  12. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Ok, sehr sonderbarer Sonderfall :)
     
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  13. jozzi

    jozzi Amador Teilnehmer Stammgast

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    ja, die Engländer. Wahrscheinlich sind Sie auch auf der falschen Seite der Autobahn gefahren (und dann noch ohne zu bezahlen) und dachten, alle anderen sind Geisterfahrer.
     
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  14. Roemer

    Roemer Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Die Beweislast liegt nie bei einer Behörde, auch nicht in Portugal. ;) Eine Behörde klagt nicht, sondern stellt Bescheide aus. Dagegen darf der Bürger dann klagen und trägt die Beweislast.

    Schließlich geht es hier nicht um Mord und Totschlag (Strafrecht).
     
  15. Ozzy

    Ozzy Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Na so ganz richtig ist das aber nicht.
    Das würde ja bedeuten das Behörden ausstellen können was sie wollen. Problematisch in Rechtsstaaten. Ein Anfangsverdacht oder eine Grundlage muss schon da sein.
     
  16. Roemer

    Roemer Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Vor einem Bescheid kommt üblicherweise eine Erklärung des Betroffenen. Kommt die nicht (z.B. verweigert, vergessen, nicht gewusst etc.), kommt der Bescheid in der Tat "einfach so".
    Kennt vielleicht manch einer vom Finanzamt (z.B. Schätzung). :)
     
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  17. Riko

    Riko Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Nur 900 € ? Ich dachte die könnten ein Auto beschlagnahmen ? Wie hoch war denn die Strafe ohne Autobahnkosten ?
     
  18. Sivi

    Sivi Lusitano Teilnehmer Stammgast

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    Der Zoll beschlagnahmt gerne, wenn man mit solch einem Auto erwischt wird.
    Und das wird teuer.
    Nach Zahlung muss das Auto aus Portugal geschafft werden, so lange behalten die beim Zoll den Brief...
    Der Zoll kann überall ähnlich wie die GNR lauern, auch im tiefsten Innland.

    Der obige Fall kann froh sein, dass die Ploizei nicht auf die Idee kamen, den Zoll einzuschalten.
     
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  19. Monchi

    Monchi Admirador Teilnehmer Stammgast

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    Mir ging es in dem von mir geschilderten Fall zu zeigen das die Polizei Zugriff auf die Daten derjenigen Autobahnen hat, die über elektronische Erfassung verfügen und somit auch Bescheid weiß, wer wann und wo die Autobahn benutzt hat und somit auch kontrollieren kann wie lange sich das Fahrzeug in Portugal befunden hat. Der Halter des Fahrzeuges in dem von mir geschilderten Fall musste insgesamt 900 € für nicht bezahlte Autobahngebühr und Strafe löhnen. Über den Verbleib des Fahrzeugs kann ich leider nichts sagen.
     
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  20. stefanstefan

    stefanstefan Amador Teilnehmer Stammgast

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    Also die deutschen Meldegesetze sind noch viel umfangreicher und differenzierter als oben aufgeführt, mach ich jetzt aber nicht weil es euch nicht betrifft. Solange ihr in Deutschland einen Wohnsitz habt ist dieser für Deutschland immer Erstwohnsitz. Sonst könntet ihr auch gar kein Auto in Deutschland anmelden. Aber natürlich könnt ihr in Portugal mit einer portugiesischen Adresse ein portugiesisches Auto versichern (eine "Anmeldung" nach deutschem Vorbild gibt es dort nicht- mit der Besitzumschreibung des Fahrzeuges auf euch ist alles nötige gemeldet). Und das wäre auch mein Tip bezüglich Auto. In den Schein lassen sich auch andere Mitbenutzer eintragen (z.B. der nette Nachbar oder eine gemeldete Einheimische mit der man was hat) und natürlich können die dann auch ganzjährig damit gefahren sein, soviel zur Autobahnproblematik bzgl. irgendwelcher Nachweise wo man angeblich gewesen sein soll, bezüglich anhand des Autos. Mit deutschem Auto geht das natürlich nicht, bzw. ist kontraproduktiv. Da müsst ihr dann wenn ihr damit angehalten werdet die Wahrheit sagen, nämlich daß der nur grade zwischendurch im Land ist weil ihr ja in Portugal eigentlich mit dem portugiesischen Auto rumfahrt wenn ihr mal da seid. Aber ihr müsst ja auch hinkommen da man euch in Deutschland nicht so gerne mit einem portugiesischen Auto sieht. Deshalb habt ihr beide Autos damit kein Land benachteiligt wird. Der portugiesische wird grade heute vom Schwiegersohn gewaschen oder so, keine Ahnung was bei euch so los ist oder los sein könnte. Könnt ihr dann auch den Schein des portugiesischen Autos zeigen braucht ihr schon einen sehr schlecht gelaunten Cop damit der euch eine Schlinge dreht. Und der sollte natürlich auch nicht euer Nachbar sein und mit euch im Krieg leben. Normal wird das mit den 185 Tagen auch nicht so eng gesehen, selbst bei der Strangerbehörde wurde einem Bekannten mal gesagt das auch so für 7-8 Monate nicht verfolgt würde aber vielleicht hatten die auch nur keine Lust seinen Residencia-Antrag zu bearbeiten- man kann sich also nicht auf so etwas berufen. Wenn ihr noch einen deutschen gültigen Perso mit deutscher Adresse habt, ist aber erstmal klar das ihr nicht rund ums Jahr in Portugal lebt. Also ich kenne keinen der in der Richtung schon mal Ärger hatte solange es halbwegs seriös zuging (damit meine ich nicht Deutsche die seit 20 Jahren am Stück illegal im Gebüsch leben, ihren Lebensunterhalt kriminell verdienen und mit dem gleichen deutschen Nummernschild auf einem Schrottauto dessen Tüv und Versicherung in den 90er Jahren abgelaufen ist, rumfahren). Und möglicherweise dann noch Autobahnen benutzen oder Falschparktickets sammeln.

    Das mit den 185 Tagen ist ja so ne halb und halb Geschichte durch die Annahme des Wohnens in 2 Ländern gleichzeitig. Wenn ich wie ein Bekannter auch noch zusätzlich einen Wohnsitz in Spanien hätte, wäre ich zumindest mathematisch ja in keinem der 3 Länder 185 Tage. ;) Was jetzt?
    Ja es ging um Nachweise, was soll ich sagen, zum Glück ist Deutschland nicht überall, soviel Ehrlichkeit könnte ich nicht ertragen!

    Da ihr als "Demnächstrentner" möglicherweise eh in den Kreis der Steuerbefreiten fallen würdet ist auch nicht mit einer wirklichen Verfolgung oder Überwachung ausser durch missgünstige Deutsche zu rechnen.
    Aber die Gesetzeslage ist eindeutig und wenn es mehr deutsche Portugiesen gäbe würde das Gesetz auch mit voller Härte bei solchen Verbrechen zuschlagen. Was soll schließlich so schlimm daran sein jedes Jahr neu ein und auszwandern wenn man sich 211 Tage irgendwo breit machen will??

    Achso Prozente: Für meine Autoversicherung habe ich damals einfach ein Schreiben meiner Versicherung über die Prozente mitgebracht und die wurden dann problemlos anerkannt (waren 40% oder so). Zahle seit 15 Jahren oder mehr so 200 im Jahr und 20 Steuer. Lohnt sich also schon so ne portugiesische Schüssel und reduziert die dummen möglichen Nachfragen.
     
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